Estimados amigos:
Producto de la publicación de una entrevista que me hizo una colega llamada Elyzabeth Ramirez y cuyo contenido está posteado en secciones anteriores de este blog, surgieron varias preguntas interesantes que se exponen aquí en esta sección del blog y que he querido llamar "El objetivo de la ovnilogía, el contactismo y otras yerbas". En ella se mencionan varios aspectos relacionados a preguntas tales como:
Cuál es el objetivo de la ovnilogía?
el siguiente material lo rescaté en parte de lo que aparece en
http://www.elforo.de/ovni2/viewtopic.php?t=568&postdays=0&postorder=asc&start=0
en adelante
http://www.elforo.de/ovni2/viewtopic.php?t=568&postdays=0&postorder=asc&start=15
y lo copiaré casi tal cual porque me temo que como ya pasó con nuestro foro RIO anterior a este, se perdió este material y por ello hay mucha información interesante (gran parte de mi autoría) que vale la pena ir rescatando y lo pegaré tal cual en estas blogs para que Uds. puedan entender el contexto en el cual se respondieron las preguntas o se hicieron los comentarios. Desde ya se pide perdón por las faltas de ortografía porque en realidad ese foro era para poder dialogar sin tanto protocolo formal.
Del mismo modo comentaré les indico que gran parte del material allí ha sido recortado y unido para facilitar una lectura rápida, y por ello cuando vean la presencia de una marca como los tres puntos "..." será para indicar que se ha agregado un material del mismo autor que este publicó en dos mensajes diferentes.
Los comentarios de cada persona estarán en el medio y serán precedidos por un texto en negro "Inicio de la pregunta de Juan" y finalizará con una indicación "Fin de la pregunta de Juan".
Les sugiero que lean todo el documento porque en él se detallan claramente todas las preguntas típicas que salen a la luz cuando se discuten este tipo de asuntos.
Producto de la publicación de una entrevista que me hizo una colega llamada Elyzabeth Ramirez y cuyo contenido está posteado en secciones anteriores de este blog, surgieron varias preguntas interesantes que se exponen aquí en esta sección del blog y que he querido llamar "El objetivo de la ovnilogía, el contactismo y otras yerbas". En ella se mencionan varios aspectos relacionados a preguntas tales como:
Cuál es el objetivo de la ovnilogía?
el siguiente material lo rescaté en parte de lo que aparece en
http://www.elforo.de/ovni2/viewtopic.php?t=568&postdays=0&postorder=asc&start=0
en adelante
http://www.elforo.de/ovni2/viewtopic.php?t=568&postdays=0&postorder=asc&start=15
y lo copiaré casi tal cual porque me temo que como ya pasó con nuestro foro RIO anterior a este, se perdió este material y por ello hay mucha información interesante (gran parte de mi autoría) que vale la pena ir rescatando y lo pegaré tal cual en estas blogs para que Uds. puedan entender el contexto en el cual se respondieron las preguntas o se hicieron los comentarios. Desde ya se pide perdón por las faltas de ortografía porque en realidad ese foro era para poder dialogar sin tanto protocolo formal.
Del mismo modo comentaré les indico que gran parte del material allí ha sido recortado y unido para facilitar una lectura rápida, y por ello cuando vean la presencia de una marca como los tres puntos "..." será para indicar que se ha agregado un material del mismo autor que este publicó en dos mensajes diferentes.
Los comentarios de cada persona estarán en el medio y serán precedidos por un texto en negro "Inicio de la pregunta de Juan" y finalizará con una indicación "Fin de la pregunta de Juan".
Les sugiero que lean todo el documento porque en él se detallan claramente todas las preguntas típicas que salen a la luz cuando se discuten este tipo de asuntos.
Inicio de la pregunta y comentario de Vanis
Vanis Publicado: Vie Ago 26, 2005 2:21 am
Voy a aportar una interpretacion totalmente distinta a esta extraordinaria pregunta.
Lo resumo rapidamente en algo muy simple: de un tiempo a esta parte cada vez que existe un ufologo en TV por ejemplo, dando muchisima informacion de casos UFOs no explicados, siempre se le reitera la misma pregunta sin respuesta:
"ya esta bien todo eso que nos cuenta, pero diganos algo sobre lo que estarian entonces realizando los ETs entre nosotros aqui en el planeta. Segun sus informaciones, su presencia se ve como un hecho posible en un numero pequeno de casos, pero con uno seria suficiente para demostrar la actividad Extraterrestre aqui. Entonces que es lo que ustedes han avanzado en esa materia, que es lo que quieren aqui los ETs, que hacen y porque estan aqui. Son peligrosos o no...".
Y bueno, el problema para responder eso es justamente que la UFOlogia en un gran porcentaje, sigue anclada en la constatacion del caso UFO no explicado. No pasa de ahi, que hay un numero x mas de casos UFOs no explicados, ni por esta via ni por la otra. Y puede un ufologo bien documentado, hablar horas de eso citando interminables estudios y referencias que ya existen, tanto del ambito cientifico como del ambito militar.
Y sin embargo de la pregunta tan simple que se suele reiterar, porque las inquietudes ciudadanas son crecientes en ello, nada mas aportan que algunas apreciaciones personales se suelen hacer porque no hay nada estudiado desde la UFOlogia, comprendida en el quehacer del caso UFO por la mayoria de grupos ufologicos, sobre la actividad propiamente ET...
A la inmensa mayoria de grupos ufologicos, de la partida el fenomeno contactista no les interesa y son despectivos, con todos los contactados al igual que los escepticos acerrimos (o sea, sin haber investigado nada de nada).
Tambien hay disparidad de criterios en relacion a las abducciones, donde son muy pocos los
grupos UFO establecidos, que se dedican realmente a investigarlas... Tampoco los 'crop circle' para ellos pasa a ser algo mas que un topico para opinar...
Con que nos quedamos entonces?????
Los grupos UFOs viven solo del ultimo avistamiento y de las estadisticas asociadas. Nada mas conforma su quehacer como organizacion, en un 90% de los casos!
Y entonces se encuentran con que los periodistas rapidamente captan la contradiccion, de que ellos estan muy preocupados sobre avistamientos, videos y fotos UFO y sobre la presunta actividad ET entre nosotros.
Sin embargo, no han ni siquiera esbozado una tesis o alguna idea mas o menos elaborada,
sobre eso mismo mas alla de la 'imagen OVNI', a donde se reduce todo su accionar en la practica.
O sea, vigilias para ver OVNIs; testimonios de avistamientos OVNIs; fotos de supuestos OVNIs... Saquenlos de ahi y preguntenles por los Rods y listo, hacen agua porque no se han preocupado de eso.
Siguen en la misma dinamica de los grupos UFOs de los anos setenta, que abrieron enormes espacios con ello claro que si. Pero estamos en el 2005!!!!!!!!!!!!!!
Parto por afirmar que efectivamente -sin acento en la 'i' que alivio!!!!- la investigacion OVNI ha tocado un muro infranqueable. Llego a un limite final...
Seria mas categorico aun y lo expresaria asi: "la UFOlogia ha llegado a su fin". Cual es este fin de la UFOlogia?
Derivemos un momento a la Parapsicologia cientifica, que voy a hacer un paralelo con ella. El enfoque aqui es bien definido: establecer la clara distincion estadistica matematica entre un resultado experimental numerico, al cual se ha sometido un sujeto presuntamente dotado, producto del azar y otro que "no esta explicado por el azar".
Entonces si yo acierto 4 cuartas zener de 25 en una prueba cualquiera, ese resultado cayendo dentro de la factibilidad azarosa con una probabilidad o frecuencia de ocurrencia, no representa un dato que pueda suponer potencialidades psiquicas desconocidas. Es solo eso, azar...
Y si acierto un valor no explicado por el azar, cuyo limite es de 8 aciertos en 25 repeticiones tampoco puedo decir que tengo facultades PSI. Pero ahora tengo un dato para hacer una precision concreta: eso tambien ocurre por azar, pero una vez en 175 repeticiones del experimento...
Es decir un nuevo resultado superior a 8 aciertos ya tiene un inconveniente adicional, para poder explicarlo simplemente como nuevo azar: se trata de un resultado que cuya probabilidad de ocurrencia por segunda vez, ahora no es de 1 en 175 repeticiones sino muchisimo mas bajo!
Entonces la Parapsicologia cientifica provee de herramientas estadisticas, para poder moverse en el resfaladizo terreno de los poderes PSI.
Ahora, una constatacion lograda por esta rama de la investigacion de fenomenos anomalos, que solo se le debe a ella y nada mas que a ella: ocurre siempre como una constante en la inmensa mayoria de personas, que realizan estas pruebas PSI o ESP en ingles, que con las repeticiones MEJORAN SUS RESULTADOS!!!!
Esto sale de toda consideracion estadistica, porque aun cuando esos resultados esten siempre dentro de lo azaroso, no es suficiente para desconocer que algo opera tras ellos porque el azar siempre es azar, es decir no tiene orden!!!!
Como explicar entonces que se produzca una especie de aprendizaje, con la experiencia y que ese 'aprendizaje' conlleve una mejora en los numeros de aciertos? Que es lo que estaria siendo 'aprendido' o 'aprehendido'?
Aquello de que los resultados, por magros que sean mejoran con las repeticiones es un dato extraordinario aportado por la Parapsicologia cientifica.
El otro dato deriva de ello: que existen resultados no explicados por el azar, cuando superan un umbral muy alto de valores de acierto que ya no son explicables, como el efecto de una situacion azarosa.
El azar en si tiene dos caracteristicas que lo definen: si hay 10 sucesos probables, primero: TODOS OCURREN -misma probabilidad de ocurrencia-. Segundo: NO HAY ORDEN EN LA OCURRENCIA DE ESOS 10 SUCESOS PROBABLES, OCURRIRAN EN CUALQUIER ORDEN!!!
Estas dos caracteristicas de todo evento azaroso, determina que la varianza de los sucesos azarosos es la mas amplia posible, es decir todos los casos se presentan (varianza = 1).
Y que el promedio de eventos es igual a cero, considerando que cada evento se representa por un valor x determinado, en forma equilibrada a ambos lados del cero como referencia.
Esto se conoce como distribucion Poisson = distribucion azarosa.
Ahora, como poder definir el fenomeno PSI integralmente, en terminos de un fenomeno de fondo de tipo azaroso, es decir de ocurrencia con misma probabilidad de eventos "sin orden ni concierto".
El parapsicologo argentino Alejandro Parra, lo define de manera magistral:
"fenomeno PSI es aquel que da orden al azar..." (Alejandro Parra, 'El debate de los Unicornios').
Es decir estamos ante un fenomeno PSI si existe "direccionalidad" en los resultados obtenidos de una prueba PSI.
Direccionalidad en el sentido de existir aciertos "desmedidos", no explicados por el simple azar.
Alli estamos ante un fenomeno de fondo que no es azaroso!!!!
Y que es entonces?
Haaaaaaa!!!! La gran pregunta !!!!
El fenomeno PSI es una pregunta de frontera... Hasta aqui podemos aceptar estos resultados como mero azar...
De aqui para mas alla no nos explica el azar la existencia de este numero de aciertos...
Simple, elegante, irrefutable cientificamente!
No hay que creer nada, solo hay que saber montar un experimento y evaluar los resultados.
Ese es el aporte gigantesco de la Parapsicologia cientifica!!!
Y explica algo todo eso ? ABSOLUTAMENTE NADA!!!
Pero permite definir cuando estamos ante un fenomeno PSI!
Permite discriminar QUE ES AZAR Y QUE NO ES AZAR CON LA MISMA PROBABILIDAD, DE AQUELLO QUE ES AZAR. Es decir si la probabilidad de que los resultados sean azarosos empieza a disminuir, en forma categorica... Algo esta pasando ahi, el azar esta comenzando a tener un orden ...
Si no es el caso, entonces ningun fenomeno no azaroso esta presente porque los porfiados resultados indican, que todo perfectamente puede ser repetido azarosamente, ya que es el unico comportamiento presente.
Orden en el azar = fenomeno PSI . Una ecuacion simple, que permite discriminar CUANDO ESTAMOS EN EL LIMITE Y LA FRONTERA DEL SUCESO AZAROSO.
Que hay mas alla? Nada nos dice la Parapsicologia cientifica de eso, porque simplemente su tarea esta cumplida, su protocolo ha sido ya agotado...
Es lo mismo que ocurre con la UFOLOGIA cientifica: determina no lo que es azaroso de lo que no lo es, sino que fenomeno reportado es explicable bajo una probabilidad estadistica x, de aquello que se aleja de ser explicable estadisticamente, o que lo es con una probabilidad bajisima.
Determina el segmento de casos UFOs cuya probabilidad de ser explicado actualmente, es bajisima. Explica ese segmento en su genesis de fondo? Para nada...
PERO PERMITE ESTABLECER LA FRONTERA Y DISCRIMINAR SI ESTAMOS EN LA FRONTERA O NO...
Permite conocer bajo que supuestos estamos explicando lo que explicamos.
Porque decir que un caso UFO es solo producto de un fenomeno desconocido, de cualquier tipo no es dar una explicacion cientifica,
sino una mera suposicion.
Entonces en resumen:
La Parapsicologia cientifica llego a su frontera en el mismo instante, en que ha podido discriminar el dato PSI del dato azaroso. La Ufologia cientifica tambien llego a su frontera, desde el mismo momento en que permite discriminar entre explicaciones tentativas,
a casos ufos.
Existe un remanente de casos PSI, que superan el umbral de la explicacion azarosa?
Claro que si, en la gran mayoria de las pruebas PSI serias.
Existe un remanente de casos UFO, que superan el umbral de las explicaciones probabilisticamente mas probables?
Claro que si, en la gran mayoria de los estudios UFO cientificos.
Cuales podrian ser las explicaciones tentativas, en relacion a los casos UFOs no explicados?
Todas apuntan en dos direcciones solamente:
1 fenomenos atmosfericos desconocidos
2 tecnologias desconocidas
En el punto dos tenemos que la discriminacion no es tan dificil de hacer:
lo que es totalmente descabellado de ser debido a tecnologias terrestres, no tiene muchas opciones...
Extraterrestres nada mas... O generacion espontanea de tecnologias de alta sofisticacion, cuestion un tanto absurda...
Todo eso existe ya hace mucho rato, por tanto la UFOlogia permite contextualizar la direccion del fenomeno de fondo.
Pero no permite explicarlo y es ahi donde se aprecia que esta efectivamente, estancada...
No es que no avance, sino que ya avanzo todo lo que podia avanzar... La UFOlogia nace de la vivencia del fenomeno UFO, o como lo dijo un espanol "la UFOLOGIA nace de un dedo apuntando alla arriba algo en lo alto".
Y eso ya ha sido reportado y filtrado y bien discriminado, en estudios cientificos que apuntan a la existencia del punto 2), es decir tecnologias desconocidas en nuestro planeta.
Ahora sobre aquellas tecnologias que definitivamente no tenemos como explicar, dandoles una connotacion de origen humano, no tenemos mas herramientas ufologicas para explorarlas...
Ahi tenemos otros dominios distintos, aunque se les relacione siempre en conjunto.
El contactismo por ejemplo, bastante complejo para discriminar variables duras, cierto eso.
Pero es un dominio de la realidad.
El fenomeno de la Abduccion no comprende propiamente tal, un estudio de tipo ufologico sino que como el tema ET esta de por medio, se le asocia directamente pero no esta relacionado con casos UFOs de avistamiento necesariamente. Y sus variables suelen ser psicologicas e incluso biologicas cuando hay biopsias, estudios de tejidos y microobjetos tecnologicos desconocidos, recuperados de los implantes.
Esto tiene que ver derechamente con presunta actividad Extraterrestre en el planeta. O bien con tecnologias terrestres que pueden eliminar, el 'efecto rechazo' al integrar al tejido humano un dispositivo extrano.
Esto no esta actualmente reconocido por la ciencia medica, como un descubrimiento ya logrado. Por tanto si permite discriminar como un trasfondo, de tecnologia no terrestre en accion.
La direccion de buena parte del fenomeno derivado del fenomeno UFO, cabe en los dominios de estudios multidisciplinarios de las abducciones (psicologia, medicina, fisica).
Entonces en resumen del resumen: El campo investigativo de abducciones se expande cada dia mas... Y permite dar con otro estudio asociado directamente a el, dado que le ha originado: Entidades Biologicas Extraterrestres -EBE-.
El campo del estudio de avistamientos UFO en cambio sigue ahi mismo, discriminando lo factible de lo infactible pero sin dar un paso mas alla.
Que le puede aportar un estudio UFO a un estudio de abducciones?
Es decir, que avanza un investigador del fenomeno de abduccion, con tener a mano un grupo de fotografias por nitidas que sean o videos, que denoten la presencia de aparentes objetos voladores? En relacion al fenomeno de abduccion no avanza ni un milimetro!
Interesante siempre todo eso, pero a variables de su estudio el dato UFO no aporta nada.
No es la UFOlogia la que esta abriendo actuales espacios, dentro de la investigacion determinante. La UFOlogia abrio camino por la selva como pionera.
Ahora es el fenomeno de abduccion el que tiene mucho que aportar, en relacion a la actividad de Entidades Biologicas Extraterrestres.
Y el campo del contactismo? Es dificil discriminar ahi entre un genuino contactismo, de algo simulado. Por tanto datos duros no se pueden esperar, pero si informacion de tipo relacionada en algunos casos.
Y los crop circles? De nuevo el dato inicial de presencia de tecnologias desconocidas, pero nada mas que eso. Por ahora.
Y los casos de supuestas autopsias? X Files requeridos aqui como fuente del dato oficial.
Y los UFO crashes? Entran en la categoria de X Files, por tanto no son accesibles para la investigacion publica. Y los X Files chilenos? Pienso que si existen, como aquellos antecedentes del tratamiento militar al asunto del caso Valdes.
Eso permitiria avanzar en una conclusion final definida, en relacion al caso pero mientras no exista apertura de archivos, no se puede avanzar en ello.
El terreno de la UFOlogia es el terreno de la constatacion primaria, de la existencia de tecnologias desconocidas en nuestra atmosfera. Eso esta realizado y demostrado con estudios cientificos de la ultima decada, por diversas entidades cientificas.
La derivacion de que significado podria tener la presencia de tecnologias no terrestres, dentro de esas tecnologias desconocidas en la humanidad, es un terreno mas alla del limite de la investigacion de avistamientos UFOs.
Eso es propio de la UFOlogia, lo otro queda fuera de sus dominios inmediatos.
Fin de la pregunta y comentario de Vanis
Inicio de mis respuestas
Vanis
En relación a tu acotación “Seria mas categorico aun y lo expresaria asi: "la UFOlogía ha llegado a su fin". Cuál es este fin de la UFOlogia? “ quería comentarte lo siguiente que va más abajo, y que como bien sabes, yo quizás lo expongo de manera poco clara y simple, quizás algo desordenada, quizás sin una orientación definida que vaya a un punto concreto, dado que te respondo a este post de manera espontánea. Bueno, vamos al grano:
Quizás hay una expectativa natural de la gente en esperar que el ovnílogo diga: "si ,son extraterrestres" o "no, no lo son", pero no aceptarán un "estamos investigando" siendo que ya hay mucho tiempo por detrás. En ese sentido hay que tener cuidado porque al menos en chile, la gente que se dedica al tema lo hace por lo general desde una perspectiva autodidacta, y casi no hay escuelas en chile del tema, ni seminarios, sono solo apariciones en la TV o en la radio o artículos en el diario o en internet o en libros. Entonces, el supuesto conocimiento del tema se traspasa de generación en generación pero no se hace de persona a persona sino casi de ídolo a seguidor casi, y a lo más pueden haber pequenso grupos de investigadores que se juntan de manera regular y de manera privada y discuten el tema en forma personal, y sacan conclusiones para ellos mismos. En ese sentido sería bueno preguntarse cuál es en realidad la labor o la finalidad de la labor de un ovnílogo, o quizás en otras palabras, existe alguna regla de juego y objetivo que el ovnílogo deba cumplir para ser aceptado como ovnílogo y para ser evaluado como tal?
Yo tengo mis dudas al respecto, y creo que hay que diferenciar los grupos por ejemplo de la siguiente manera:
a) su madurez con el tema (cuánto tiempo lleva en el estudio deestos casos),
b) su expectativa personal (quiere tener contacto con los seres asociados a los OVNIs, o quiere sacar una foto de un OVNI y analizarla científicamente, o quiere salir en TV y lograr que la gente lo mire y lo escuche, o quiere hacer negocio con el asunto, etc etc);
c) su vocación con el tema, hasta dónde y hasta cuándo está dispuesto a llegar de manera regular y en ocasiones particulares donde se presenta esta manifestación), y hasta dónde y hasta cuándo está dispuesto a informar
d) su facilidad con la comprensión de esta materia, y porqué no decirlo cierta "supuesta" capacidad o habilidad para entender el asunto o lograr pruebas o generar instancias de encuentro con estas manifestaciones
e) etc etc
Yo creo que de poco sirve dividir a los investigadores según su capacidad profesional, porque en realidad, el tema es tan amplio y la manifestación es de pronto tan inaccesible, que poder estudiar el tema desde la perspectiva particular de cada profesión es algo que veo difícil y además es un filtro muy grueso a una realidad polifacética tanto en su naturaleza así como en su significado y consecuencias. Por lo general se hace una división gruesa de la siguiente manera: los ingenieros o físicos podrían verificar anomalías en los videos, fotos y materiales supuestamente expuestos a un probable campo energético de los OVNIs, mientras que los médicos o biólogos podrían evaluar alteraciones fisiológicas en el cuerpo de personas (o animales), mientras que los psicólogos y los psiquiátras podrían evaluar trastornos psicosomáticos, mientras que los expertos en literatura podrían descubrir anomalías en el modo de escribir así como en la temática y uso de palabras especiales por parte de los testigos de un caso anómalo, y así etc etc. Todo lo anterior suena muy bien y casi perfecto en cuanto a estructura, pero la realidad es que a la “hora de la verdad”, el ingeniero no puede aplicar bien sus conocimientos porque son pocos los casos, segundo porque es muy improbable que reciba él un caso o un material específico de un testigo pues estos llegan a otras manos y por ello deberá asociarse a un gremio de ingenieros interesados en el tema OVNI de modo de tener mayores probabilidades de recibir algo a lo largo de los doce meses de un ano. Lo mismo pasa con las otras ramas que tratan de investigar el tema OVNI de manera analítica, como si lo OVNI fuese representable a través de elementos constituyentes que representan al resto del cuerpo completo (como si cada parte hablara de la otra parte, como si fuera parte de un mecano) y yo personalmente creo que el asunto no va por allí porque es un asunto no solo bastante inconcreto sino también muy vasto en cuanto a interpretaciones que se pueden hacer del tema.
Por ello creo también que decir que "el tema OVNI tiene al menos una posibilidad concreta de deberse a un fenómeno extraterrestre" o a lo que sea, es algo por ahora muy lejano en términos de lo que la gente considera un conocimiento generalizable. Quizás un investigador de un caso puntual puede tener una experiencia con la manifestación que se le presenta a un testigo y de allí interpretar los hechos y algunas posibles percepciones de modo de suponer que la naturaleza de la manifestación podría ser del tipo extraterrestre, o lo que sea, pero de allí a que esto sea la interpretación de los demás ovnílogos que no viven las experiencias paranormales u OVNIs asociadas a ese caso, eso ya es algo improbable. Quizás no podamos decir que algún grupo de manifestaciones OVNI sean extraterrestres hasta que socialmente quede claro que existe vida como la que se supone “debieran tener extraterrestres” y entonces creo yo que hablar de extraterrestres no sirve de mucho, aún siendo que un ser que se baje de un OVNI se presente como un extraterrestre. Esa información solo nos sirve a nosotros como un dato adicional, pero no un dato relevante en el sentido de relevante en términos sociales, de cosas que la gente quiere o estaría dispuesta a escuchar respecto al tema.
Por ello y volviendo al punto original de qué es lo que se puede esperar de la ovnilogía, yo no diría que la ovnilogía es una cosa general, sino una cosa particular y por ello no se puede suponer que toda la ovnilogía está de capa caída o que llegó a un límite. Personalmente es bueno decir que aún siendo que la gente espera que poco menos aparezcan OVNIs en los cielos y se manifiesten de una vez por todas según la esperanza de una supuesta mayoría, es bueno que no olvidemos que estos seres se manifiestan día a día a personas particulares, y a lo largo de un período que a veces llega a décadas. Por ello sería bueno entender que no se puede esperar de la noche a la manana que alguien venga con la solución al tema, porque claramemnte la inteligencia detras de una gran mayoría de casos OVNIs que yo he podido experienciar, ellos se muestran y te dejan claro que existen y punto, se van o al menos no quedan a la vista o accesibles a nuestra percepción por un buen tiempo. Con eso concluyo que pro ahora no hay conclusiones que se puedan rescatar mayormente del tema más que “existe una realidad inteligente” y punto. Obviamente vale la pena investigarlo, y eso no es necesario ni decirlo. Esto vale en especial para todos los investigadores nuevos, que me imagino pasarán quizás por etapas similares a las que pasamos nosotros, en donde cada experiencia, cada salida a terreno, cada lectura de un libro o el ser espectador de programas de TV relacionados al tema, o cada entrevista a testigos, o reuniones con personas del tema, le irá generando un “gustillo” por el tema y una probable necesidad de llegar cada vez más a fondo, y lo que vive ese investigador es en el fondo una experiencia muy importante porque será parte de una nueva generación que respaldará la idea de que “algo o alguien existe detrás del fenómeno OVNI” y que tiene sentido investigarlo.
Considerando esto, creo yo que podemos decir que una generación de ovnílogos que represena la ovnilogía, puede haber llegado a un punto vacío o sin contribución adicional, pero los nuevos investigadores se mueven y no es difícil saber en qué andan y qué vivirán, y no se les puede cargar con la ineptitud o desidia o egoísmo o ignorancia o prepotencia de un grupo de ovnílogos que se dice ser “representante de la ovnilogía” de un país.
Por ello el problema yo lo enfoco desde un lado distinto, en el que veo que cada investigador se las tiene que ingeniar con las condiciones que se le presentan en cada caso y con sus conocimientos particulares del tema, para desarrollar una investigación lo más cercana a la realidad de los hechos. Aquí no hay una escuela de “ovnilogía” o de “cómo llevar a cabo las investigaciones” porque ninguna escuela tiene una muestra representativa de los OVNIs o de los seres que los tripulan oq ue se asocian a la aparición de OVNIs, y por ello el asunto se complica y con esto no se puede esperar que así como en otras profesiones, la ovnilogía progrese aún suponiendo que ya lleva bastante tempo como pseudociencia o protociencia o lo que sea.
Por ello yo haría críticas a las generaciones de ovnílogos más que a la ovnilogía como tal, y tendría cuidado en decir “la ovnilogía ha tocado fondo” puesto que cada nuevo investigador revive a su modo, el interactuar con la manifestación de fondo y eso es lo que no hay que dejar de olvidar. El que nosotros no seamos capaces de entender el fenómeno nos puede llevar a buscar nuevas alternativas de estudio o de enfoque o de confrontación del tema, pero eso vale en especial para un grupo más avazado de ovnílogos que ya llevan tiempo en el asunto y que podrían verificar que con el método por ellos hasta ahora utilizado, solo han llegado a un punto y no al otro que ellos pretendían. Bueno, entonces la pregunta es, qué es lo que se pretendía?
Qué es lo que supuestamente hacen los ovnílogos, qué investigan y cuál es su objetivo? Existe esto más allá de un aspecto de definiciones básicas pero poco realistas?
En este sentido yo iría a un tema aún más complejo y que se traduce en la pregunta “"ayudo yo realmente a la sociedad o al conocimiento humano con el estudio de un caso OVNI?", “es mi aporte algo socialmente aceptado?”, “queda algo positivo (quizás no concreto) de todo lo que hago o mejor me devuelvo a mi casa y me dedico a otro temas? La respuesta depende del nivel de misterio que condiciona en la persona la posible existencia de estas manifestaciones desconocidas, además de la vocación, deseo de lograr un objetivo supuestamente más alto y potencialemente más interesante, ir allá donde los demás no han ido o de donde los demás no han vuelto, etc etc. Quizás algunos ya fueron y también volvieron, pero lo que se encontraron fue algo real pero también algo que no se dio de la manera esperada.
Por ello sería bueno saber si la ovnilogía depende de lo que hagan lso ovnílogos para si mismo o de lo que haga la ovnilogía para la sociedad. En ese sentido, me preguntaría “qué es lo que la gente quiere saber y escuchar al respecto de los ovnis?”, y por otro lado también saber “qué es lo que la gente no quiere escuchar?”. Cuál es la esperanza de la sociedad puesta en los ovnilogos, sean estos de la corriente creyente o escéptica? Qué es lo que se espera de nosotros? Acaso somos intermediarios entre los OVNIs y la sociedad?
Ahora quiero ir a otro punto (para mí) importante en relación a la aseveración que tú hacías Vanis en cuanto a que la ovnilogía “Llegó a un límite final”? Primero que nada, habría que delimitar porqué crees tu esto, y en qué grupos de ovnílogos ha llegado a un final? Qué pasa con la ovnilogía en áfrica? Qué nos pueden decir colegas de Honduras, o de la India, o de Nueva Zelandia? O de alguna isla de la polinesia? En este sentido hay que preguntarse si la ovnilogía actualmente conocida en el mundo es representativa de la ovnilogía mundial?
Otro punto a considerar es cómo se analizan los casos OVNIs: acaso se basa en la técnica del análisis o en la técnica de la síntesis, o en una carencia de ambas de una manera armónica y orientada a la manifestación que nos interesa investigar? Acaso en la ovnilogía se ha esperado que la suma de las cosas sea la que de luces de la validez de un caso, o acaso se espera que esto se derive de la anomalía de cada aspecto de un caso por separado, o quizás se espera que esto se de de acuerdo a un supuesto desorden (conocido) de las cosas que represetan a un caso, o quizás se espera que sea el modo de rodear el fenómeno usando varias personas y profesiones, la que entrege datos significativos del tema?
Del mismo modo, tiene sentido hablar del uso del método científico en la ovnilogía? Concretamente hablando, sirve de algo el método científico o en realidad solo sirven algunos aspectos y los otros no? Y porqué hay que investigar científicamente el tema OVNI, y de dónde nació esa condición o limitación? lo mismo se puede argumentar del porqué pro el otro lado hay que estudiar el tema OVNI desde una perspectiva esotérica? De dónde nace toda esta argumentación? Quizás abordando esos temas encontremos algunos de los obstáculos que separan lo que la genet cree que el fenómeno OVNI debe ser, de lo que el fenómeno OVNI realmente es. Acaso los seres de los OVNIs se deben comportar de acuerdo a cierto protocolo para que consideremos interesante o no interesante su manifestación, social o cientificamente hablando?
Y si no debiera haber una investigación 100% del tipo científica, o tampoco del tipo 100% esotérico, sigue siendo válida la investigación o no? qué otros métodos de investigación hay?
Yo creo que los acontecimientos que un ovnílogo puede vivir es la siguiente”: el investigador, luego de analizar los casos llega a la conclusión de que lo úncio que le falta para poder decir “si, el caso es real o no”, sería tener un encuentro similar con estos seres que se le han manifestado a estos testigos y de manera similar a lo que los testigos han narrado, y si no es con seres, entonces con el mismo fenómeno descrito por los testigos. Esto último ya es un asunto que reviste otras dimensiones, y es un trabajo distinto al que espera la sociedad, y que de ser necesario llevarlo a cabo orientaría al ovnílogo hacia otras direcciones (desconocidas) y que requieren de mucho tiempo en cuanto a buscar vivir experiencias así como en asimilar estas experiencias. A un ovnílogo que pasa por esa etapa no se le puede pedir que esté en “todas”, como diría un comentarista deportivo de lo que espera del rendimiento de un jugador de fútbol en un partido, en el sentido de que se coma la cancha mientras el público lo está observando. Un partido de fútbol es un asunto de 90 minutos mientras que vivir como ovnílogo es un asunto de días, meses y hasta décadas hasta que pueda tener uan experiencias significativa con estas manifestaciones.
Bueno, entonces, si la realidad es así, qué le podemos y qué no le podemos pedir al ovnílogo?
Por ello yo no le pediría a un ovnílogo novato que salga en televisión para responder a las variadas preguntas válidas que le pueda hacer el público o un entrevistador, porque para ello hay que tener un poco más de experiencia y conocer bien los distintos contextos relacionados a la aparición de OVNis, así como de manifestaciones paranormales. Pero el punto es, dónde están los expertos? Y del mismo modo dónde están los entrevistadores que puedan hacer preguntas con sentido? Bueno, ambos los hay pero en la TV no aparecen, al menos en Chile.
-Respecto a tus otras acotaciones:
Estoy muy de acuerdo cuando dices lo sgte: “Porque decir que un caso UFO es solo producto de un fenómeno desconocido, de cualquier tipo no es dar una explicación científica, sino una mera suposición. “
- Respecto a la acotación: “Todo eso existe ya hace mucho rato, por tanto la UFOlogia permite contextualizar la direccion del fenomeno de fondo. Pero no permite explicarlo y es ahi donde se aprecia que esta efectivamente, estancada... “, yo estoy de acuerdo, pero si nadie más se preocupa de ayudar al ovnílogo a buscar explicaciones al tema, el ovnílogo encontrará como válido plantearse la pregunta adicional “será posible que yo pueda explicarme qué hay detrás de los OVNIs?” y esa pregunta se traduce en otra más concreta: “puedo yo generar una oportunidad de encuentro con los posibles ocupantes de los OVNIs, ver cómo son, ver si me pueden decir algo y poder conocer un poco más de ellos?”. Bueno, eso es lo que hacen los contactistas, o algunas personas que desarrollan las actividades de contacto, y eso yo lo valido porque es un modo directo, simple y concreto de buscar una respuesta, y predisponerse a que esta se pueda generar.
Yo me pregunto sino, cómo espera la gente poder solucionar esta pregunta? Acaso basta con preguntarle a un científico “me podría decir Ud. si los ovnis existen?”. Acaso sirve una respuesta como “no tenemos ninguna prueba de laboratorio o evidencia científica que valide esa hipótesis”. La respuesta está muy bien porque hace honor a la verdad, al menos al a verdad científica y concreta, pero le sirve a una persona que quiere saber qué hay detrás de los OVNIs, un enfoque de ese estilo basado en la obtención de objetos anómalos o trozos del objeto o fotografías o videos del OVNI? Acaso no hay algunos investigadores que quieren llegar hasta el final, más allá de lo que el OVNI signifique, especialmente llegar a contactar a esos seres que están detrás de esa inteligencia que percibimos y que interpretamos en algunos encuentros con estas manifestaciones.
Por ello, estoy de acuerdo en cuanto a que la ciencia basada en el método científico plantea un objetivo más simple y más concreto, pero basado en el objeto, pero esto no es lo que le interesa a un grupo especial de ovnílogos, a los cuáles les interesa saber “existen otros aparte de nosotros?”. Por ello creo que hay que tener cuidado con esperar que todos los ovnílogos tengan una visión o un modo científico de enfocar el tema OVNI, puesto que quizás el científico esté “orientado en el objeto” mientras que algunos ovnílogos más prácticos estén orientados en “la persona detrás del OVNI”. Creo por ello que ambas orientaciones definen expectativas y visiones muy distintas en relación al tema OVNI y también por ejemplo, en relación a lo paranormal, no solamente en cuanto a lo que denominamos “capacidades paranormales de ciertas personas” sino manifestaciones que no se pueden llegar y definir como OVNIs sino más de manera genérica, como manifestaciones paranormales.
Por ello, una evaluación a la ovnilogía debería ser un poco más cuidadosa porque no se puede esperar que la mayoría de los ovnílogos se orienten a encontrar pruebas basadas en objetos o registros de los objetos (fotos, videos, etc), como bien quisiera la sociedad, especialmente aquella que se basa en la prueba científica. Del mismo modo no se puede esperar que los ovnílogos que se basan en el método científico tengan una visión orientada “a la persona detrás del fenómeno (la manifestación)”, pero sería bueno que no fueran tan extremistas en sus posiciones.
Claramente y en base al ejemplo que has citado, la parasicología científica se basa en un contexto distinto al de la OVNIlogía aunque hay fronteras y áreas en común, pero separemos las cosas porfavor porque probar las capacidades paranormales de un ser humano que se dice (o que se supone) superdotado, es muy distinto a probar las capacidades los seres relacionados trás los OVNIs. Al supuesto superdotado lo puedes encontrar en la sociedad, pero al OVNI no de la misma manera, y por ello hay que guardar las proporciones!!
-Respecto a tu acotación en cuanto a que: ”Es decir, qué avanza un investigador del fenómeno de abducción, con tener a mano un grupo de fotografías por nítidas que sean o videos, que denoten la presencia de aparentes objetos voladores? En relación al fenómeno de abducción no avanza ni un milímetro!”
Correcto lo que comentas, y resalto este ejemplo para reafirmar lo que respondí anteriormente, en cuanto a que “de qué le sirve a un investigador orientado al contacto con los seres detrás de los OVNIs usar un enfoque científico basado en la prueba científica?” . Y también de manera contraria, de qué le sirve a un investigador basado en la prueba científica escuchar datos tales como “el tripulante del OVNI me dijo que era extraterrestre!”?. Por ello, separemos un poco los distintos modos de hacer ovnilogía y busquemos entender un poco (planteemos) cuáles son las motivaciones de los ovnílogos, cuáles sus probables dudas y cuáles sus probables expectativas con el tema.
Saludos
Michel
Fin de mis respuestas
Vanis Publicado: Vie Ago 26, 2005 2:21 am
Voy a aportar una interpretacion totalmente distinta a esta extraordinaria pregunta.
Lo resumo rapidamente en algo muy simple: de un tiempo a esta parte cada vez que existe un ufologo en TV por ejemplo, dando muchisima informacion de casos UFOs no explicados, siempre se le reitera la misma pregunta sin respuesta:
"ya esta bien todo eso que nos cuenta, pero diganos algo sobre lo que estarian entonces realizando los ETs entre nosotros aqui en el planeta. Segun sus informaciones, su presencia se ve como un hecho posible en un numero pequeno de casos, pero con uno seria suficiente para demostrar la actividad Extraterrestre aqui. Entonces que es lo que ustedes han avanzado en esa materia, que es lo que quieren aqui los ETs, que hacen y porque estan aqui. Son peligrosos o no...".
Y bueno, el problema para responder eso es justamente que la UFOlogia en un gran porcentaje, sigue anclada en la constatacion del caso UFO no explicado. No pasa de ahi, que hay un numero x mas de casos UFOs no explicados, ni por esta via ni por la otra. Y puede un ufologo bien documentado, hablar horas de eso citando interminables estudios y referencias que ya existen, tanto del ambito cientifico como del ambito militar.
Y sin embargo de la pregunta tan simple que se suele reiterar, porque las inquietudes ciudadanas son crecientes en ello, nada mas aportan que algunas apreciaciones personales se suelen hacer porque no hay nada estudiado desde la UFOlogia, comprendida en el quehacer del caso UFO por la mayoria de grupos ufologicos, sobre la actividad propiamente ET...
A la inmensa mayoria de grupos ufologicos, de la partida el fenomeno contactista no les interesa y son despectivos, con todos los contactados al igual que los escepticos acerrimos (o sea, sin haber investigado nada de nada).
Tambien hay disparidad de criterios en relacion a las abducciones, donde son muy pocos los
grupos UFO establecidos, que se dedican realmente a investigarlas... Tampoco los 'crop circle' para ellos pasa a ser algo mas que un topico para opinar...
Con que nos quedamos entonces?????
Los grupos UFOs viven solo del ultimo avistamiento y de las estadisticas asociadas. Nada mas conforma su quehacer como organizacion, en un 90% de los casos!
Y entonces se encuentran con que los periodistas rapidamente captan la contradiccion, de que ellos estan muy preocupados sobre avistamientos, videos y fotos UFO y sobre la presunta actividad ET entre nosotros.
Sin embargo, no han ni siquiera esbozado una tesis o alguna idea mas o menos elaborada,
sobre eso mismo mas alla de la 'imagen OVNI', a donde se reduce todo su accionar en la practica.
O sea, vigilias para ver OVNIs; testimonios de avistamientos OVNIs; fotos de supuestos OVNIs... Saquenlos de ahi y preguntenles por los Rods y listo, hacen agua porque no se han preocupado de eso.
Siguen en la misma dinamica de los grupos UFOs de los anos setenta, que abrieron enormes espacios con ello claro que si. Pero estamos en el 2005!!!!!!!!!!!!!!
Parto por afirmar que efectivamente -sin acento en la 'i' que alivio!!!!- la investigacion OVNI ha tocado un muro infranqueable. Llego a un limite final...
Seria mas categorico aun y lo expresaria asi: "la UFOlogia ha llegado a su fin". Cual es este fin de la UFOlogia?
Derivemos un momento a la Parapsicologia cientifica, que voy a hacer un paralelo con ella. El enfoque aqui es bien definido: establecer la clara distincion estadistica matematica entre un resultado experimental numerico, al cual se ha sometido un sujeto presuntamente dotado, producto del azar y otro que "no esta explicado por el azar".
Entonces si yo acierto 4 cuartas zener de 25 en una prueba cualquiera, ese resultado cayendo dentro de la factibilidad azarosa con una probabilidad o frecuencia de ocurrencia, no representa un dato que pueda suponer potencialidades psiquicas desconocidas. Es solo eso, azar...
Y si acierto un valor no explicado por el azar, cuyo limite es de 8 aciertos en 25 repeticiones tampoco puedo decir que tengo facultades PSI. Pero ahora tengo un dato para hacer una precision concreta: eso tambien ocurre por azar, pero una vez en 175 repeticiones del experimento...
Es decir un nuevo resultado superior a 8 aciertos ya tiene un inconveniente adicional, para poder explicarlo simplemente como nuevo azar: se trata de un resultado que cuya probabilidad de ocurrencia por segunda vez, ahora no es de 1 en 175 repeticiones sino muchisimo mas bajo!
Entonces la Parapsicologia cientifica provee de herramientas estadisticas, para poder moverse en el resfaladizo terreno de los poderes PSI.
Ahora, una constatacion lograda por esta rama de la investigacion de fenomenos anomalos, que solo se le debe a ella y nada mas que a ella: ocurre siempre como una constante en la inmensa mayoria de personas, que realizan estas pruebas PSI o ESP en ingles, que con las repeticiones MEJORAN SUS RESULTADOS!!!!
Esto sale de toda consideracion estadistica, porque aun cuando esos resultados esten siempre dentro de lo azaroso, no es suficiente para desconocer que algo opera tras ellos porque el azar siempre es azar, es decir no tiene orden!!!!
Como explicar entonces que se produzca una especie de aprendizaje, con la experiencia y que ese 'aprendizaje' conlleve una mejora en los numeros de aciertos? Que es lo que estaria siendo 'aprendido' o 'aprehendido'?
Aquello de que los resultados, por magros que sean mejoran con las repeticiones es un dato extraordinario aportado por la Parapsicologia cientifica.
El otro dato deriva de ello: que existen resultados no explicados por el azar, cuando superan un umbral muy alto de valores de acierto que ya no son explicables, como el efecto de una situacion azarosa.
El azar en si tiene dos caracteristicas que lo definen: si hay 10 sucesos probables, primero: TODOS OCURREN -misma probabilidad de ocurrencia-. Segundo: NO HAY ORDEN EN LA OCURRENCIA DE ESOS 10 SUCESOS PROBABLES, OCURRIRAN EN CUALQUIER ORDEN!!!
Estas dos caracteristicas de todo evento azaroso, determina que la varianza de los sucesos azarosos es la mas amplia posible, es decir todos los casos se presentan (varianza = 1).
Y que el promedio de eventos es igual a cero, considerando que cada evento se representa por un valor x determinado, en forma equilibrada a ambos lados del cero como referencia.
Esto se conoce como distribucion Poisson = distribucion azarosa.
Ahora, como poder definir el fenomeno PSI integralmente, en terminos de un fenomeno de fondo de tipo azaroso, es decir de ocurrencia con misma probabilidad de eventos "sin orden ni concierto".
El parapsicologo argentino Alejandro Parra, lo define de manera magistral:
"fenomeno PSI es aquel que da orden al azar..." (Alejandro Parra, 'El debate de los Unicornios').
Es decir estamos ante un fenomeno PSI si existe "direccionalidad" en los resultados obtenidos de una prueba PSI.
Direccionalidad en el sentido de existir aciertos "desmedidos", no explicados por el simple azar.
Alli estamos ante un fenomeno de fondo que no es azaroso!!!!
Y que es entonces?
Haaaaaaa!!!! La gran pregunta !!!!
El fenomeno PSI es una pregunta de frontera... Hasta aqui podemos aceptar estos resultados como mero azar...
De aqui para mas alla no nos explica el azar la existencia de este numero de aciertos...
Simple, elegante, irrefutable cientificamente!
No hay que creer nada, solo hay que saber montar un experimento y evaluar los resultados.
Ese es el aporte gigantesco de la Parapsicologia cientifica!!!
Y explica algo todo eso ? ABSOLUTAMENTE NADA!!!
Pero permite definir cuando estamos ante un fenomeno PSI!
Permite discriminar QUE ES AZAR Y QUE NO ES AZAR CON LA MISMA PROBABILIDAD, DE AQUELLO QUE ES AZAR. Es decir si la probabilidad de que los resultados sean azarosos empieza a disminuir, en forma categorica... Algo esta pasando ahi, el azar esta comenzando a tener un orden ...
Si no es el caso, entonces ningun fenomeno no azaroso esta presente porque los porfiados resultados indican, que todo perfectamente puede ser repetido azarosamente, ya que es el unico comportamiento presente.
Orden en el azar = fenomeno PSI . Una ecuacion simple, que permite discriminar CUANDO ESTAMOS EN EL LIMITE Y LA FRONTERA DEL SUCESO AZAROSO.
Que hay mas alla? Nada nos dice la Parapsicologia cientifica de eso, porque simplemente su tarea esta cumplida, su protocolo ha sido ya agotado...
Es lo mismo que ocurre con la UFOLOGIA cientifica: determina no lo que es azaroso de lo que no lo es, sino que fenomeno reportado es explicable bajo una probabilidad estadistica x, de aquello que se aleja de ser explicable estadisticamente, o que lo es con una probabilidad bajisima.
Determina el segmento de casos UFOs cuya probabilidad de ser explicado actualmente, es bajisima. Explica ese segmento en su genesis de fondo? Para nada...
PERO PERMITE ESTABLECER LA FRONTERA Y DISCRIMINAR SI ESTAMOS EN LA FRONTERA O NO...
Permite conocer bajo que supuestos estamos explicando lo que explicamos.
Porque decir que un caso UFO es solo producto de un fenomeno desconocido, de cualquier tipo no es dar una explicacion cientifica,
sino una mera suposicion.
Entonces en resumen:
La Parapsicologia cientifica llego a su frontera en el mismo instante, en que ha podido discriminar el dato PSI del dato azaroso. La Ufologia cientifica tambien llego a su frontera, desde el mismo momento en que permite discriminar entre explicaciones tentativas,
a casos ufos.
Existe un remanente de casos PSI, que superan el umbral de la explicacion azarosa?
Claro que si, en la gran mayoria de las pruebas PSI serias.
Existe un remanente de casos UFO, que superan el umbral de las explicaciones probabilisticamente mas probables?
Claro que si, en la gran mayoria de los estudios UFO cientificos.
Cuales podrian ser las explicaciones tentativas, en relacion a los casos UFOs no explicados?
Todas apuntan en dos direcciones solamente:
1 fenomenos atmosfericos desconocidos
2 tecnologias desconocidas
En el punto dos tenemos que la discriminacion no es tan dificil de hacer:
lo que es totalmente descabellado de ser debido a tecnologias terrestres, no tiene muchas opciones...
Extraterrestres nada mas... O generacion espontanea de tecnologias de alta sofisticacion, cuestion un tanto absurda...
Todo eso existe ya hace mucho rato, por tanto la UFOlogia permite contextualizar la direccion del fenomeno de fondo.
Pero no permite explicarlo y es ahi donde se aprecia que esta efectivamente, estancada...
No es que no avance, sino que ya avanzo todo lo que podia avanzar... La UFOlogia nace de la vivencia del fenomeno UFO, o como lo dijo un espanol "la UFOLOGIA nace de un dedo apuntando alla arriba algo en lo alto".
Y eso ya ha sido reportado y filtrado y bien discriminado, en estudios cientificos que apuntan a la existencia del punto 2), es decir tecnologias desconocidas en nuestro planeta.
Ahora sobre aquellas tecnologias que definitivamente no tenemos como explicar, dandoles una connotacion de origen humano, no tenemos mas herramientas ufologicas para explorarlas...
Ahi tenemos otros dominios distintos, aunque se les relacione siempre en conjunto.
El contactismo por ejemplo, bastante complejo para discriminar variables duras, cierto eso.
Pero es un dominio de la realidad.
El fenomeno de la Abduccion no comprende propiamente tal, un estudio de tipo ufologico sino que como el tema ET esta de por medio, se le asocia directamente pero no esta relacionado con casos UFOs de avistamiento necesariamente. Y sus variables suelen ser psicologicas e incluso biologicas cuando hay biopsias, estudios de tejidos y microobjetos tecnologicos desconocidos, recuperados de los implantes.
Esto tiene que ver derechamente con presunta actividad Extraterrestre en el planeta. O bien con tecnologias terrestres que pueden eliminar, el 'efecto rechazo' al integrar al tejido humano un dispositivo extrano.
Esto no esta actualmente reconocido por la ciencia medica, como un descubrimiento ya logrado. Por tanto si permite discriminar como un trasfondo, de tecnologia no terrestre en accion.
La direccion de buena parte del fenomeno derivado del fenomeno UFO, cabe en los dominios de estudios multidisciplinarios de las abducciones (psicologia, medicina, fisica).
Entonces en resumen del resumen: El campo investigativo de abducciones se expande cada dia mas... Y permite dar con otro estudio asociado directamente a el, dado que le ha originado: Entidades Biologicas Extraterrestres -EBE-.
El campo del estudio de avistamientos UFO en cambio sigue ahi mismo, discriminando lo factible de lo infactible pero sin dar un paso mas alla.
Que le puede aportar un estudio UFO a un estudio de abducciones?
Es decir, que avanza un investigador del fenomeno de abduccion, con tener a mano un grupo de fotografias por nitidas que sean o videos, que denoten la presencia de aparentes objetos voladores? En relacion al fenomeno de abduccion no avanza ni un milimetro!
Interesante siempre todo eso, pero a variables de su estudio el dato UFO no aporta nada.
No es la UFOlogia la que esta abriendo actuales espacios, dentro de la investigacion determinante. La UFOlogia abrio camino por la selva como pionera.
Ahora es el fenomeno de abduccion el que tiene mucho que aportar, en relacion a la actividad de Entidades Biologicas Extraterrestres.
Y el campo del contactismo? Es dificil discriminar ahi entre un genuino contactismo, de algo simulado. Por tanto datos duros no se pueden esperar, pero si informacion de tipo relacionada en algunos casos.
Y los crop circles? De nuevo el dato inicial de presencia de tecnologias desconocidas, pero nada mas que eso. Por ahora.
Y los casos de supuestas autopsias? X Files requeridos aqui como fuente del dato oficial.
Y los UFO crashes? Entran en la categoria de X Files, por tanto no son accesibles para la investigacion publica. Y los X Files chilenos? Pienso que si existen, como aquellos antecedentes del tratamiento militar al asunto del caso Valdes.
Eso permitiria avanzar en una conclusion final definida, en relacion al caso pero mientras no exista apertura de archivos, no se puede avanzar en ello.
El terreno de la UFOlogia es el terreno de la constatacion primaria, de la existencia de tecnologias desconocidas en nuestra atmosfera. Eso esta realizado y demostrado con estudios cientificos de la ultima decada, por diversas entidades cientificas.
La derivacion de que significado podria tener la presencia de tecnologias no terrestres, dentro de esas tecnologias desconocidas en la humanidad, es un terreno mas alla del limite de la investigacion de avistamientos UFOs.
Eso es propio de la UFOlogia, lo otro queda fuera de sus dominios inmediatos.
Fin de la pregunta y comentario de Vanis
Inicio de mis respuestas
Vanis
En relación a tu acotación “Seria mas categorico aun y lo expresaria asi: "la UFOlogía ha llegado a su fin". Cuál es este fin de la UFOlogia? “ quería comentarte lo siguiente que va más abajo, y que como bien sabes, yo quizás lo expongo de manera poco clara y simple, quizás algo desordenada, quizás sin una orientación definida que vaya a un punto concreto, dado que te respondo a este post de manera espontánea. Bueno, vamos al grano:
Quizás hay una expectativa natural de la gente en esperar que el ovnílogo diga: "si ,son extraterrestres" o "no, no lo son", pero no aceptarán un "estamos investigando" siendo que ya hay mucho tiempo por detrás. En ese sentido hay que tener cuidado porque al menos en chile, la gente que se dedica al tema lo hace por lo general desde una perspectiva autodidacta, y casi no hay escuelas en chile del tema, ni seminarios, sono solo apariciones en la TV o en la radio o artículos en el diario o en internet o en libros. Entonces, el supuesto conocimiento del tema se traspasa de generación en generación pero no se hace de persona a persona sino casi de ídolo a seguidor casi, y a lo más pueden haber pequenso grupos de investigadores que se juntan de manera regular y de manera privada y discuten el tema en forma personal, y sacan conclusiones para ellos mismos. En ese sentido sería bueno preguntarse cuál es en realidad la labor o la finalidad de la labor de un ovnílogo, o quizás en otras palabras, existe alguna regla de juego y objetivo que el ovnílogo deba cumplir para ser aceptado como ovnílogo y para ser evaluado como tal?
Yo tengo mis dudas al respecto, y creo que hay que diferenciar los grupos por ejemplo de la siguiente manera:
a) su madurez con el tema (cuánto tiempo lleva en el estudio deestos casos),
b) su expectativa personal (quiere tener contacto con los seres asociados a los OVNIs, o quiere sacar una foto de un OVNI y analizarla científicamente, o quiere salir en TV y lograr que la gente lo mire y lo escuche, o quiere hacer negocio con el asunto, etc etc);
c) su vocación con el tema, hasta dónde y hasta cuándo está dispuesto a llegar de manera regular y en ocasiones particulares donde se presenta esta manifestación), y hasta dónde y hasta cuándo está dispuesto a informar
d) su facilidad con la comprensión de esta materia, y porqué no decirlo cierta "supuesta" capacidad o habilidad para entender el asunto o lograr pruebas o generar instancias de encuentro con estas manifestaciones
e) etc etc
Yo creo que de poco sirve dividir a los investigadores según su capacidad profesional, porque en realidad, el tema es tan amplio y la manifestación es de pronto tan inaccesible, que poder estudiar el tema desde la perspectiva particular de cada profesión es algo que veo difícil y además es un filtro muy grueso a una realidad polifacética tanto en su naturaleza así como en su significado y consecuencias. Por lo general se hace una división gruesa de la siguiente manera: los ingenieros o físicos podrían verificar anomalías en los videos, fotos y materiales supuestamente expuestos a un probable campo energético de los OVNIs, mientras que los médicos o biólogos podrían evaluar alteraciones fisiológicas en el cuerpo de personas (o animales), mientras que los psicólogos y los psiquiátras podrían evaluar trastornos psicosomáticos, mientras que los expertos en literatura podrían descubrir anomalías en el modo de escribir así como en la temática y uso de palabras especiales por parte de los testigos de un caso anómalo, y así etc etc. Todo lo anterior suena muy bien y casi perfecto en cuanto a estructura, pero la realidad es que a la “hora de la verdad”, el ingeniero no puede aplicar bien sus conocimientos porque son pocos los casos, segundo porque es muy improbable que reciba él un caso o un material específico de un testigo pues estos llegan a otras manos y por ello deberá asociarse a un gremio de ingenieros interesados en el tema OVNI de modo de tener mayores probabilidades de recibir algo a lo largo de los doce meses de un ano. Lo mismo pasa con las otras ramas que tratan de investigar el tema OVNI de manera analítica, como si lo OVNI fuese representable a través de elementos constituyentes que representan al resto del cuerpo completo (como si cada parte hablara de la otra parte, como si fuera parte de un mecano) y yo personalmente creo que el asunto no va por allí porque es un asunto no solo bastante inconcreto sino también muy vasto en cuanto a interpretaciones que se pueden hacer del tema.
Por ello creo también que decir que "el tema OVNI tiene al menos una posibilidad concreta de deberse a un fenómeno extraterrestre" o a lo que sea, es algo por ahora muy lejano en términos de lo que la gente considera un conocimiento generalizable. Quizás un investigador de un caso puntual puede tener una experiencia con la manifestación que se le presenta a un testigo y de allí interpretar los hechos y algunas posibles percepciones de modo de suponer que la naturaleza de la manifestación podría ser del tipo extraterrestre, o lo que sea, pero de allí a que esto sea la interpretación de los demás ovnílogos que no viven las experiencias paranormales u OVNIs asociadas a ese caso, eso ya es algo improbable. Quizás no podamos decir que algún grupo de manifestaciones OVNI sean extraterrestres hasta que socialmente quede claro que existe vida como la que se supone “debieran tener extraterrestres” y entonces creo yo que hablar de extraterrestres no sirve de mucho, aún siendo que un ser que se baje de un OVNI se presente como un extraterrestre. Esa información solo nos sirve a nosotros como un dato adicional, pero no un dato relevante en el sentido de relevante en términos sociales, de cosas que la gente quiere o estaría dispuesta a escuchar respecto al tema.
Por ello y volviendo al punto original de qué es lo que se puede esperar de la ovnilogía, yo no diría que la ovnilogía es una cosa general, sino una cosa particular y por ello no se puede suponer que toda la ovnilogía está de capa caída o que llegó a un límite. Personalmente es bueno decir que aún siendo que la gente espera que poco menos aparezcan OVNIs en los cielos y se manifiesten de una vez por todas según la esperanza de una supuesta mayoría, es bueno que no olvidemos que estos seres se manifiestan día a día a personas particulares, y a lo largo de un período que a veces llega a décadas. Por ello sería bueno entender que no se puede esperar de la noche a la manana que alguien venga con la solución al tema, porque claramemnte la inteligencia detras de una gran mayoría de casos OVNIs que yo he podido experienciar, ellos se muestran y te dejan claro que existen y punto, se van o al menos no quedan a la vista o accesibles a nuestra percepción por un buen tiempo. Con eso concluyo que pro ahora no hay conclusiones que se puedan rescatar mayormente del tema más que “existe una realidad inteligente” y punto. Obviamente vale la pena investigarlo, y eso no es necesario ni decirlo. Esto vale en especial para todos los investigadores nuevos, que me imagino pasarán quizás por etapas similares a las que pasamos nosotros, en donde cada experiencia, cada salida a terreno, cada lectura de un libro o el ser espectador de programas de TV relacionados al tema, o cada entrevista a testigos, o reuniones con personas del tema, le irá generando un “gustillo” por el tema y una probable necesidad de llegar cada vez más a fondo, y lo que vive ese investigador es en el fondo una experiencia muy importante porque será parte de una nueva generación que respaldará la idea de que “algo o alguien existe detrás del fenómeno OVNI” y que tiene sentido investigarlo.
Considerando esto, creo yo que podemos decir que una generación de ovnílogos que represena la ovnilogía, puede haber llegado a un punto vacío o sin contribución adicional, pero los nuevos investigadores se mueven y no es difícil saber en qué andan y qué vivirán, y no se les puede cargar con la ineptitud o desidia o egoísmo o ignorancia o prepotencia de un grupo de ovnílogos que se dice ser “representante de la ovnilogía” de un país.
Por ello el problema yo lo enfoco desde un lado distinto, en el que veo que cada investigador se las tiene que ingeniar con las condiciones que se le presentan en cada caso y con sus conocimientos particulares del tema, para desarrollar una investigación lo más cercana a la realidad de los hechos. Aquí no hay una escuela de “ovnilogía” o de “cómo llevar a cabo las investigaciones” porque ninguna escuela tiene una muestra representativa de los OVNIs o de los seres que los tripulan oq ue se asocian a la aparición de OVNIs, y por ello el asunto se complica y con esto no se puede esperar que así como en otras profesiones, la ovnilogía progrese aún suponiendo que ya lleva bastante tempo como pseudociencia o protociencia o lo que sea.
Por ello yo haría críticas a las generaciones de ovnílogos más que a la ovnilogía como tal, y tendría cuidado en decir “la ovnilogía ha tocado fondo” puesto que cada nuevo investigador revive a su modo, el interactuar con la manifestación de fondo y eso es lo que no hay que dejar de olvidar. El que nosotros no seamos capaces de entender el fenómeno nos puede llevar a buscar nuevas alternativas de estudio o de enfoque o de confrontación del tema, pero eso vale en especial para un grupo más avazado de ovnílogos que ya llevan tiempo en el asunto y que podrían verificar que con el método por ellos hasta ahora utilizado, solo han llegado a un punto y no al otro que ellos pretendían. Bueno, entonces la pregunta es, qué es lo que se pretendía?
Qué es lo que supuestamente hacen los ovnílogos, qué investigan y cuál es su objetivo? Existe esto más allá de un aspecto de definiciones básicas pero poco realistas?
En este sentido yo iría a un tema aún más complejo y que se traduce en la pregunta “"ayudo yo realmente a la sociedad o al conocimiento humano con el estudio de un caso OVNI?", “es mi aporte algo socialmente aceptado?”, “queda algo positivo (quizás no concreto) de todo lo que hago o mejor me devuelvo a mi casa y me dedico a otro temas? La respuesta depende del nivel de misterio que condiciona en la persona la posible existencia de estas manifestaciones desconocidas, además de la vocación, deseo de lograr un objetivo supuestamente más alto y potencialemente más interesante, ir allá donde los demás no han ido o de donde los demás no han vuelto, etc etc. Quizás algunos ya fueron y también volvieron, pero lo que se encontraron fue algo real pero también algo que no se dio de la manera esperada.
Por ello sería bueno saber si la ovnilogía depende de lo que hagan lso ovnílogos para si mismo o de lo que haga la ovnilogía para la sociedad. En ese sentido, me preguntaría “qué es lo que la gente quiere saber y escuchar al respecto de los ovnis?”, y por otro lado también saber “qué es lo que la gente no quiere escuchar?”. Cuál es la esperanza de la sociedad puesta en los ovnilogos, sean estos de la corriente creyente o escéptica? Qué es lo que se espera de nosotros? Acaso somos intermediarios entre los OVNIs y la sociedad?
Ahora quiero ir a otro punto (para mí) importante en relación a la aseveración que tú hacías Vanis en cuanto a que la ovnilogía “Llegó a un límite final”? Primero que nada, habría que delimitar porqué crees tu esto, y en qué grupos de ovnílogos ha llegado a un final? Qué pasa con la ovnilogía en áfrica? Qué nos pueden decir colegas de Honduras, o de la India, o de Nueva Zelandia? O de alguna isla de la polinesia? En este sentido hay que preguntarse si la ovnilogía actualmente conocida en el mundo es representativa de la ovnilogía mundial?
Otro punto a considerar es cómo se analizan los casos OVNIs: acaso se basa en la técnica del análisis o en la técnica de la síntesis, o en una carencia de ambas de una manera armónica y orientada a la manifestación que nos interesa investigar? Acaso en la ovnilogía se ha esperado que la suma de las cosas sea la que de luces de la validez de un caso, o acaso se espera que esto se derive de la anomalía de cada aspecto de un caso por separado, o quizás se espera que esto se de de acuerdo a un supuesto desorden (conocido) de las cosas que represetan a un caso, o quizás se espera que sea el modo de rodear el fenómeno usando varias personas y profesiones, la que entrege datos significativos del tema?
Del mismo modo, tiene sentido hablar del uso del método científico en la ovnilogía? Concretamente hablando, sirve de algo el método científico o en realidad solo sirven algunos aspectos y los otros no? Y porqué hay que investigar científicamente el tema OVNI, y de dónde nació esa condición o limitación? lo mismo se puede argumentar del porqué pro el otro lado hay que estudiar el tema OVNI desde una perspectiva esotérica? De dónde nace toda esta argumentación? Quizás abordando esos temas encontremos algunos de los obstáculos que separan lo que la genet cree que el fenómeno OVNI debe ser, de lo que el fenómeno OVNI realmente es. Acaso los seres de los OVNIs se deben comportar de acuerdo a cierto protocolo para que consideremos interesante o no interesante su manifestación, social o cientificamente hablando?
Y si no debiera haber una investigación 100% del tipo científica, o tampoco del tipo 100% esotérico, sigue siendo válida la investigación o no? qué otros métodos de investigación hay?
Yo creo que los acontecimientos que un ovnílogo puede vivir es la siguiente”: el investigador, luego de analizar los casos llega a la conclusión de que lo úncio que le falta para poder decir “si, el caso es real o no”, sería tener un encuentro similar con estos seres que se le han manifestado a estos testigos y de manera similar a lo que los testigos han narrado, y si no es con seres, entonces con el mismo fenómeno descrito por los testigos. Esto último ya es un asunto que reviste otras dimensiones, y es un trabajo distinto al que espera la sociedad, y que de ser necesario llevarlo a cabo orientaría al ovnílogo hacia otras direcciones (desconocidas) y que requieren de mucho tiempo en cuanto a buscar vivir experiencias así como en asimilar estas experiencias. A un ovnílogo que pasa por esa etapa no se le puede pedir que esté en “todas”, como diría un comentarista deportivo de lo que espera del rendimiento de un jugador de fútbol en un partido, en el sentido de que se coma la cancha mientras el público lo está observando. Un partido de fútbol es un asunto de 90 minutos mientras que vivir como ovnílogo es un asunto de días, meses y hasta décadas hasta que pueda tener uan experiencias significativa con estas manifestaciones.
Bueno, entonces, si la realidad es así, qué le podemos y qué no le podemos pedir al ovnílogo?
Por ello yo no le pediría a un ovnílogo novato que salga en televisión para responder a las variadas preguntas válidas que le pueda hacer el público o un entrevistador, porque para ello hay que tener un poco más de experiencia y conocer bien los distintos contextos relacionados a la aparición de OVNis, así como de manifestaciones paranormales. Pero el punto es, dónde están los expertos? Y del mismo modo dónde están los entrevistadores que puedan hacer preguntas con sentido? Bueno, ambos los hay pero en la TV no aparecen, al menos en Chile.
-Respecto a tus otras acotaciones:
Estoy muy de acuerdo cuando dices lo sgte: “Porque decir que un caso UFO es solo producto de un fenómeno desconocido, de cualquier tipo no es dar una explicación científica, sino una mera suposición. “
- Respecto a la acotación: “Todo eso existe ya hace mucho rato, por tanto la UFOlogia permite contextualizar la direccion del fenomeno de fondo. Pero no permite explicarlo y es ahi donde se aprecia que esta efectivamente, estancada... “, yo estoy de acuerdo, pero si nadie más se preocupa de ayudar al ovnílogo a buscar explicaciones al tema, el ovnílogo encontrará como válido plantearse la pregunta adicional “será posible que yo pueda explicarme qué hay detrás de los OVNIs?” y esa pregunta se traduce en otra más concreta: “puedo yo generar una oportunidad de encuentro con los posibles ocupantes de los OVNIs, ver cómo son, ver si me pueden decir algo y poder conocer un poco más de ellos?”. Bueno, eso es lo que hacen los contactistas, o algunas personas que desarrollan las actividades de contacto, y eso yo lo valido porque es un modo directo, simple y concreto de buscar una respuesta, y predisponerse a que esta se pueda generar.
Yo me pregunto sino, cómo espera la gente poder solucionar esta pregunta? Acaso basta con preguntarle a un científico “me podría decir Ud. si los ovnis existen?”. Acaso sirve una respuesta como “no tenemos ninguna prueba de laboratorio o evidencia científica que valide esa hipótesis”. La respuesta está muy bien porque hace honor a la verdad, al menos al a verdad científica y concreta, pero le sirve a una persona que quiere saber qué hay detrás de los OVNIs, un enfoque de ese estilo basado en la obtención de objetos anómalos o trozos del objeto o fotografías o videos del OVNI? Acaso no hay algunos investigadores que quieren llegar hasta el final, más allá de lo que el OVNI signifique, especialmente llegar a contactar a esos seres que están detrás de esa inteligencia que percibimos y que interpretamos en algunos encuentros con estas manifestaciones.
Por ello, estoy de acuerdo en cuanto a que la ciencia basada en el método científico plantea un objetivo más simple y más concreto, pero basado en el objeto, pero esto no es lo que le interesa a un grupo especial de ovnílogos, a los cuáles les interesa saber “existen otros aparte de nosotros?”. Por ello creo que hay que tener cuidado con esperar que todos los ovnílogos tengan una visión o un modo científico de enfocar el tema OVNI, puesto que quizás el científico esté “orientado en el objeto” mientras que algunos ovnílogos más prácticos estén orientados en “la persona detrás del OVNI”. Creo por ello que ambas orientaciones definen expectativas y visiones muy distintas en relación al tema OVNI y también por ejemplo, en relación a lo paranormal, no solamente en cuanto a lo que denominamos “capacidades paranormales de ciertas personas” sino manifestaciones que no se pueden llegar y definir como OVNIs sino más de manera genérica, como manifestaciones paranormales.
Por ello, una evaluación a la ovnilogía debería ser un poco más cuidadosa porque no se puede esperar que la mayoría de los ovnílogos se orienten a encontrar pruebas basadas en objetos o registros de los objetos (fotos, videos, etc), como bien quisiera la sociedad, especialmente aquella que se basa en la prueba científica. Del mismo modo no se puede esperar que los ovnílogos que se basan en el método científico tengan una visión orientada “a la persona detrás del fenómeno (la manifestación)”, pero sería bueno que no fueran tan extremistas en sus posiciones.
Claramente y en base al ejemplo que has citado, la parasicología científica se basa en un contexto distinto al de la OVNIlogía aunque hay fronteras y áreas en común, pero separemos las cosas porfavor porque probar las capacidades paranormales de un ser humano que se dice (o que se supone) superdotado, es muy distinto a probar las capacidades los seres relacionados trás los OVNIs. Al supuesto superdotado lo puedes encontrar en la sociedad, pero al OVNI no de la misma manera, y por ello hay que guardar las proporciones!!
-Respecto a tu acotación en cuanto a que: ”Es decir, qué avanza un investigador del fenómeno de abducción, con tener a mano un grupo de fotografías por nítidas que sean o videos, que denoten la presencia de aparentes objetos voladores? En relación al fenómeno de abducción no avanza ni un milímetro!”
Correcto lo que comentas, y resalto este ejemplo para reafirmar lo que respondí anteriormente, en cuanto a que “de qué le sirve a un investigador orientado al contacto con los seres detrás de los OVNIs usar un enfoque científico basado en la prueba científica?” . Y también de manera contraria, de qué le sirve a un investigador basado en la prueba científica escuchar datos tales como “el tripulante del OVNI me dijo que era extraterrestre!”?. Por ello, separemos un poco los distintos modos de hacer ovnilogía y busquemos entender un poco (planteemos) cuáles son las motivaciones de los ovnílogos, cuáles sus probables dudas y cuáles sus probables expectativas con el tema.
Saludos
Michel
Fin de mis respuestas
Y sigue la discusión en
http://www.elforo.de/ovni2/viewtopic.php?t=568&postdays=0&postorder=asc&start=0
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Maor
Publicado: Mie Ago 31, 2005 2:46 pm Asunto:
mi objetivo como ufologo (o aprendiz de) , es que la explicacion extraterrestre se consolide mediante pruebas mas concretas de tal manera de obligar a actuar a los gobiernos para interactuar con los tripulantes de los ovnis de manera de establecer acuerdos con ellos, aprovechar sus conocimientos tecnologicos para mejorar la calidad de vida de los humanos y mejorar el conocimiento de la naturaleza.
Esa es la meta.
Un subproducto de la ufologia es la fustigación hacia los cientificos para que estos hagan el analisis y clarificacion de fenomenos atmosfericos que fueron confundidos en su momento con OVNIs. Esto aumenta el conocimientos cientifico de la humanidad.
Sin embargo, personalmente creo que existen muchisimass evidencias como para tomar la explicacion extraterrestre en serio y tratar de llevarla a sus ultimas consecuencias.
...
los investigadores civiles no tienen evidencia que se pueda "patear". excepto algunos objeto extraidos de los abducidos, cuya procedencia exacta no puede ser determinada en forma rigurosa. Alguna cicatrices.
existen multitud de evidencias no tan hardware como estas, todas girtan a favor de la hipotesis extraterrestre. hablar de estas evidencias da para mucho.
ademas hay algunos documentos Top Secret de Canadá que afirman categoricamente que los investigadores militares de EEUU tienen evidencia que si se puede "patear" sobre visitas extraterrestres.
en general murci, lo que ocurre es que eres un ignorante en temas ufologicos. como quieres ver la evidencia si nunca has querido abrir los ojos para verla?
ignoranciaaaaaaaaaa!!!!
nuestro peor enemigo!
ignoranciaaaaaaaaaa!!!!
mejor voya contarle a don murci!
letra de Ignorancia de Gondwana (modificado)
_________________
Visite mi blog ufológico: http://donmaor.blogspot.com
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Publicado: Mie Ago 31, 2005 9:07 pm Asunto:
Querido Maor:
lo que yo aprendí del contactismo es que de manera personal puedes hacer contacto con ellos, o al menos ver los ovnis.
También quisiera que hubiesen más pruebas (avistamientos públicos por ejemplo) más concretos pero de allí a obligar a actuar a los gobiernos, en especial a interactuar con los tripulantes de los ovnis, no se, creo que no es el estilo de las manifestaciones que yo vivencié.
La gente de los OVNIs se manifiesta a cualquiera, y aunque no se cuál es el modo de pensar de estos seres ni sus objetivos, creo que si hubieran querido establecer comunicación formal con los gobiernos ya lo habrían hecho. Yo estoy de acuerdo en que algunos ovnis se le pudieron haber manifestado a militares mientras ellos estaban en ejercicios de campana o de instrucción militar, pero de allí a que bajen y se sienten a conversar y a "establecer acuerdos con ellos", creo que eso al menos no lo he podido probar para nada, y creo que no va por allí el asunto.
Yo creo que una de las corrientes de hipotesis más acertadas en relación a las intenciones de los seres que se manifiestan a través de OVNIs, es la que supone que son seres que no quieren intervenir en nuestro devenir, al menos no de manera física. Así que menos aún van a querer darnos a conocer conocimientos tecnologicos puesto que está claro que ellos no querrán que caigan en malas manos, como los gobiernos de EEUU que hicieron detonar 2 bombas sobre población inocente, o darle conocimientos a gente loca como Hitler, o darle conocimiento a científicos que solo ven lo material y no ven lo espiritual.
Aunque aquí en realidad yo estoy comentando más argumentos e interpretaciones mías, creo que en general esa ha sido también la tónica de los casos genuinos de contactados que me ha tocado conocer, en donde los mensajes son generalmente espirituales, y para nada tecnológicos.
Los casos en donde hay mensaje tecnológico, yo los tomaría con mucho cuidado porque por lo general han resultado sin "aparición de OVNIs", i.e. la manifestación que ellos dicen que los contacta o apoya, no se manifiesta, pero este es todo un tema difícil de comentar aquí porque tampoco es tan así de fácil que en todos los casos y a cada curioso le va a tocar la suerte de poder observar algo inusual.
Yo personalmente se que una parte de estas manifestaciones se comporta de una manera que nosotros llamaríamos "espiritual". Creo que algunos de ellos nos quieren ayudar, pero por lo visto la ayuda que nosotros queremos no es la que ellos están pensando.
Ahora bien, me imagino que deben haber casos interesantes en donde los supuestos seres del OVNI que contactan a un testigo le dan a conocer información tecnológica, pero yo también conozco parte de esos casos y por ello es que invito a tener más cuidado. Yo no estoy diciendo que sean falsos esos casos, sino que quizás algunos pocos son ciertos o verificables a través de la comprobación de alguna aparición de algo o alguien extrano.
Para mejorar la calidad de vida entre los humanos y mejorar el conocimiento de la naturaleza, debemos partir por casa nosotros mismos y no andar esperando que otros seres nos solucionen los problemas porque así no avanzamos como civilización pero quizás si de manera individual. Creo que algunos esperan que venga gente en OVNI y les diga a los gobiernos "a ver ninitos, Uds. hagan esto y no hagan esto y si se portan bien, le damos esto otro". Claramente el asunto no va por allá, y creo que algunos investigadores militares o de gobierno o científicos ya lo saben, y eso como que no calza con las expectativas de algunas instituciones, que se basa en el poder y en ser mejores que otros, pero no mejores espiritualmente sino materialmente. He allí un dilema. Por eso es que quizás hay en ciertos grupos de escépticos una cierta rabia y duda en el sentido de que son los más esotéricos o espirituales los que por lo general tienen más suerte en materia de contacto, siendo que algunos intelectuales se dicen "pero si deberían hablar con nosotros que somos los científicos y que somos los que mejores pensamos". También por allí surgen los mitos que dan forma a la fórmula de Drake en cuanto a que de haber una civilización, esta debe partir o pasar por etapas similares a las nuestras, como si hubiera un libro de cocina cósmico de cómo deben ser las cosas. Quién sabe si nuestras elucubraciones tengan sentido, o quizás solo validez local en nuestra tierra.
Esto contrasta con la cultura de algunos grupos indígenas que le dan valor a la vida de los antepasados, mientras que en la industria científica lo que tiene valor es lo objetivo, no lo subjetivo.
Por ello creo que la ayuda de los seres de los OVNIs quizás existe, pero de manera silenciosa y para nada tecnológica. Por ello tampoco me creo mucho el cuento de Roswell y el área 51 en el sentido de que se trate de proyectos secretos con extraterrestres, aunque si pueden haber ciertas relaciones con personas con capacidades paranormales que pueden hacer de nexos con otras realidades, como es el caso que al parecer se puede rescatar de toda el misticismo que rodea a Hitler y sus asociados esotéricos.
El asunto aquí en este planeta de nosotros los humanos es algo que nos corresponde asumir a nosotros y no delegarlo a otros. Es un asunto que se desarrolla día a día, siento yo al menos.
Por ejemplo la ocupación de EEUU en Iraq es algo que yo creo que pueda dejar a nadie indiferente porque allí muere gente inocente día a día y un país ocupa a otro país con una arrogancia increíble y pasando a llevar las resoluciones de la organización mundial que congrega a todos los países, y pasando a llevar todas los derechos humanos. Será a ese tipo de asesinos a los que seres civilizados de otros lados o realidades habrían de ayudar?
Hay gente que mira esto en la TV, al principio le da pena pero luego se olvidan y se van al shoping a comprar ropa aún teniendo suficiente ropa. Me pregunto, está esa gente preocupada de generar instancias de una paz mundial? No, están en otro mundo, aunque en este. Yo los respeto y cada uno tiene que hacerse consciente de las cosas que pasan en este mundo y el sentido de la vida y el sentido de respetar la vida de los demás.
Otro ejemplo: los ninos pobres de áfrica. Varios paises que dicen ayudar a la pobreza (como por ejemplo EEUU), les vende armas para que se maten entre sí y destinan muchísima plata para guerras locas (por ejemplo con Iraq) pero si solo usaran un 1% de esa plata para ayudar a la gente pobre, quizás la pobreza no sería tan grande y se generarían mejores instancias de sobrevivencia, no necesariamente una solución. pero no, se destina plata a armas.
A esa gente habríamos de ayudar con conocimiento y tecnología? Es a esa gente a la cuál se le va a entregar conocimiento de otras civilizaciones o culturas?
Yo no se, al menos mi pensamiento e intuición humanos me dice que no, pero por lo visto, los mismos mensajes "espirituales" en el tema OVNI y en el tema paranormal nos invitan a buscar un desarrollo espiritual (y casi ni se mencionaría el asunto tecnológico) y entonces, por lo visto, las expectativas tuyas Maor no se estarían cumpliendo al menos con un grupo de seres detrás de ciertas manifestaciones que yo he podido estudiar.
Creo que los seres de los OVNIs nos vienen también a decir que no estamos solos en este mundo, pero no intervienen de la manera que algunos quisieran (pública, frontal y por mucho tiempo), o al menos hasta ahora no lo han hecho de esa manera, pero si quizás de manera individual, como es la realidad que yo he podido descubrir.
Qué te indica eso querido amigo?
saludos
Michel
Fin de respuesta mía
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Inicio de la pregunta y comentario de Vanis
Publicado: Jue Sep 01, 2005 3:13 am Asunto:
Cita: “Yo creo que de poco sirve dividir a los investigadores según su capacidad profesional, porque en realidad, el tema es tan amplio y la manifestación es de pronto tan inaccesible, que poder estudiar el tema desde la perspectiva particular de cada profesión es algo que veo difícil y además es un filtro muy grueso a una realidad polifacética tanto en su naturaleza así como en su significado y consecuencias. “
Comparto tu opinion Michel y me suele dar risa, cuando generalmente la gente pretende llevar el fenomeno OVNI a su exclusivo terreno para desde ahi, dictar la sentencia definitiva.
Entonces un psiquiatra lo asocia todo como alucinaciones individuales o colectivas.
Un antropologo dira que siempre han habido mitos y ahora con la tecnologia, los mitos son mas tecnologicos y esto es lo mismo de antes, solo que los dioses actuales son mas tecnologicos.
Un sociologo dira que es el anhelo de que exista vida en otras partes, mas las peliculas mas los libros mas los ufologos y todo eso, echandole un poco de pimienta por medio de la TV, resulta en la creencia de seres de otros planetas aca.
Un astronomo negara todo, porque el nunca ha visto un OVNI detras de su telescopio.
Un psicologo reducira el fenomeno, a los limites experienciales de los testigos y su capacidad interpretativa.
Un fisico hablara de fenomenos atmosfericos no reportados.
De todo eso hay, pero me llama la atencion el fundamentalismo ilustrado en el que vivimos, que nos lleva a buscar la ultima explicacion de lo divino y lo humano, solo en el pequeno dominio que logramos en unos anos universitarios, de conocimientos mas o menos generales y mas o menos aplicados nomas.
Cita: “Qué es lo que supuestamente hacen los ovnílogos, qué investigan y cuál es su objetivo? Existe esto más allá de un aspecto de definiciones básicas pero poco realistas? “
Para contextualizar lo que digo y mantengo, te remito Michel a los famosos certamenes ufologicos que se suelen organizar en todos lados. Por interne se puede acceder a sus temarios.
No encuentras casi nada sobre contactados y una discusion seria de esa faceta. Tampoco se discute sobre EBEs, ni nada que no tenga directa relacion con casos UFOs. Es la generalidad de los congresos OVNIs hispanos sobre todo.
A eso apunto yo, a los eventos de ufologia organizada y sus agrupaciones. La gente suele decir "bueno, pero tantos anos de congresos y mas congresos, que han producido como conclusiones iniciales".
No discuto lo que ufologos como tu hacen, tratando de abarcar el maximo dominio de frente al fenomeno, sin sacarle el bulto al contacto ET por escurridizo que sea. Pero eso no pasa en los congresos UFOs!!!
Te puedo postear temarios y mas temarios, donde olimpicamente los tipos se corren de la discusion de fondo: hay o no ETs entre nosotros, bajo que escenarios posibles con todo lo investigado?
Eso no se toca, solo el "caso OVNI" es materia de las exposiciones pero lo demas se deja en el aire.
Ahi tienes tu los congresos de AION por ejemplo, que son un parametro bueno de lo que
pasa en el entorno de la ufologia organizada.
Sacale todos los casos OVNI al congreso AION y con que quedas!
Que se discute de manera global, que enfoque retrospectivo hay sobre casos requete estudiados ya y bien documentados.
Que se plantea de las diversas lineas ufologicas actuales...
Y eso es lo que la gente ve externamente de la ufologia, por tanto entiendo plenamente a Agente Mulder cuando comenta, que la cosa esta donde mismo nomas siempre lo mismo... Casos OVNIs y mas casos OVNIs.
Bueno, pero de todo eso que podemos afirmar ya a estas alturas....????? Me entiendes a lo que voy?
Nadie se moja el potito!!!!!!!
El entorno ufologico reunido en congresos suele tener la tendencia central, de dedicarse a la difusion y discusion de casos OVNIs y obviar toda discusion sobre la hipotesis ET.
Te posteare temarios de congresos UFO que suelen llegar a mis imeils, estos dias para que veas a que me refiero.
No hablo de lo que hacen ufologos en forma particular y propia, sino del devenir del evento ufologico que es lo que la gente finalmente ve, porque no olvides que estoy partiendo del punto de vista de la poblacion hacia la ufologia.
Recuerda que estoy interpretando el por que de la pregunta que te hicieron, al respecto.
Cita: “Bueno, eso es lo que hacen los contactistas, o algunas personas que desarrollan las actividades de contacto, y eso yo lo valido porque es un modo directo, simple y concreto de buscar una respuesta, y predisponerse a que esta se pueda generar. “
Llegamos al punto Michel!!!!!!!!!!!!!!!!
Para que quede claro de que estoy hablando, no de los ovnilogos sino de la manifestacion oficial y formal de la ufologia organizada, te pregunto simplemente lo siguiente:
Porfa, postea aqui un temario de un congreso UFO u OVNI que tenga en su temario el analisis, la discusion o los pro y contra de algun caso conocido de contacto UFO!!!!
Tomate tu tiempo hehehehe...
Ese es el punto para mi Michel!!!!
De eso estoy hablando!!!! En los temarios hay: casos UFOs, casos OVNIs y mas casos OVNIs, de esa faceta muy interesante que exploras tu y mucha gente que conozco, aunque no forma parte de grupos oficiales de ufologos, NO ENCONTRARAS CASI NADA!!!!!!!!!
Y la gente -porque estoy poniendome en sus cabezas ahora-, dice en relacion a estos eventos pomposos:
"yayayayayaya, pero de todo eso que han investigado y reportado y analizado y filamdo, fotografiado y todo lo terminado en ado, que mierda concluyen!!!!!!!!!!!!! Hay o no posibilidad concreta de extraterrestres entre nosotros?".
Quien responde a eso desde la ufologia organizada, grupos UFOs constituidos?
Yo te veo como una excepcion a la regla imperante, en materia de enfoques de investigacion UFO, Michel pero por eso mismo no estas viendo bien el conjunto de la realidad de los UFO approach... Van por otro lado, la casuistica y nada mas que la fenomenica...
Cita: “puesto que quizás el científico esté “orientado en el objeto” mientras que algunos ovnílogos más prácticos estén orientados en “la persona detrás del OVNI “
De nuevo Michel, busca un temario UFO en interne que plantee eso mismo y contemple entonces, ese nivel de analisis. Claro que los hay pero latinos no los conozco...
Cita: “Correcto lo que comentas, y resaltoeste ejemplo para reafirmar lo que respondí anteriormente, en cuanto a que “de qué le sirve a un investigador orientado al contacto con los
seres detrás de los OVNIs usar un enfoque científico basado en la prueba científica?”
De nuevo te remito a lo mismo, son los propios congresos UFOs los que tienen una marcada pauta de no tocar la hipotesis ET de frente... Ni como comentarios ni como parte del temario.
Para mi no es un inconveniente que un investigador parta de la ciencia, de lo esoterico o del contacto, o de su propia experiencia pero lo que pasa es que el congreso UFO no esta aportando nada en relacion, a una opinion generica sobre la Hipotesis Et.
A eso voy, no estoy planteando una investigacion basada solo en el metodo cientifico. Te repito, revisa los temarios de los congresos UFOs y que en suma, estan aportando sobre la Hipotesis Et... A estas alturas ya debieran ser concretos que la propia investigacion cientifica, ya permite serlo!!!!!
Es lo que reclamo, que los congresos UFOs que -te repito son la referencia directa para la sociedad-, no se plantean en torno de eso.
A eso voy Michel, se reitera la misma opinion de la gente que va en la misma direccion, de la pregunta que te formularon : por que la Ufologia esta estancada? A eso se refieren! Lo ves?
Cita: “Por ello, separemos un poco los distintos modos de hacer ovnilogía y busquemos entender un poco (planteemos) cuáles son las motivaciones de los ovnílogos, cuáles sus probables dudas y cuáles sus probables expectativas con el tema”
Vas por otro lado Michel, a la gente no le interesa como enfoca el fenomeno el ovnilogo, ufologo o investigador a secas.
Lo unico que quiere saber es algo sumamente simple:
QUE PUEDE APORTAR SOBRE LA HIPOTESIS ET.
Mas simple: hay o no extraterrestres aca, segun su opinion (no su demostracion cientifica etc.etc.etc.).
Quien se plantea eso?
Busca un congreso UFO que lo plantee directamente...
Es lo que ve la gente, los eventos oficializados y mas promocionados.
Es lo que ya logro la Parapsicologia cientifica.
"Si, existe el fenomeno PSI reportado en un conjunto menor de casos con solido respaldo cientifico, estadistico matematico".
Es tan simple como esto:
Cita:
Declaracion publica congreso X (o Grupo X de investigacion UFO):
"A la opinion publica, como conclusion del XXXXXXXX congreso UFO, nuestro grupo X que ha estudiado X anos el fenomeno OVNI, en su conjunto complejo de manifestaciones, concluye que existe una evidencia periferica pero evidencia cientifica al fin, de que hay actividad EXTRATERRESTRE sobre el planeta, informacion que se infiere del conjunto de casos UFOs que hemos analizado, concienzudamente junto con toda los demas aportes de grupos de investigacion cientifica tecnologica, que proviene tanto de centros de investigacion como de fuentes militares, en todo el mundo.
Firma del tesorero Firma del secretario Firma del Presidente “
Otra cosa seria si hubieran ya constataciones globales, que se atrevieran a oficializar o plantear ya sean investigadores de campo, o de abducciones o de contactos ET o de lo que sea. Es lo de menos!
Ahí la gente diría "miren, pero estos tipos en ese evento ya aseguran que si existirían presuntos ETs acá, entonces si eso dicen quizá tengan bases sólidas y no nos estén diciendo la verdad, desde otros lados".
Fin de la pregunta y comentario de Vanis
Inicio de un comentario de Murcielago
Publicado: Jue Sep 01, 2005 1:28 pm Asunto:
de Maor:
Cita: “ademas hay algunos documentos Top Secret de Canadá que afirman categoricamente que los investigadores militares de EEUU tienen evidencia que si se puede "patear" sobre visitas extraterrestres. “
Y que no eran secretos los documentos? Y hasta tu sabes de ellos JAJAJA Eso basta para quitarle credibilidad a lo que dices.
Cita: “en general murci, lo que ocurre es que eres un ignorante en temas ufologicos. como quieres ver la evidencia si nunca has querido abrir los ojos para verla? “
Ignorante no se.. alomejor..(en otras muchas areas tambien), pero respecto a los temas ufologicos, mas que ignorante soy esceptico..y me extraña que con tu formación tan cientifica que dices tener, seas tan cándido.
Basta que un pelota te diga: “"Heyy.. me raptaron los ovnis.. mira el piquete que tengo en la guata.." y tu le creis altiro. “ o “"Tengo documentos ultra secretos que solo la Nasa y yo conocemos que hablan de las evidencias...etc etc.." Y tu le creis. Estai como pa poner un negocio contigo jajaja Te harian Gueon hasta con el vuelto...
Fin de un comentario de Murcielago
Inicio de respuesta mía
Publicado: Jue Sep 01, 2005 3:51 pm Asunto:
Vanis
Estoy muy de acuerdo con el alcance que tu haces.
Es cierto que ciertos grupos de la ovnilogía nacional (y extranjera que han visitado Chile) y por lo que vi en EEUU al respecto, se tratan de cuidad de no decir cosas que por lo general, atraería la crítica inmediata y el desprestigio de estos difusores en caso de decir alguna cosa como "si, yo creo que lo que ví alguna vez pudo haber sido un ET", o "creo que el OVNI que vimos con mi grupo , nos dejó la sensación que eran de otro mundo".
Ninguno de ambos comentarios puede ser muy criticado porque un científico no tendría cómo rebatir que el testigo y difusor de su auto-casono tuvo esa experiencia pero si le criticará la lógica que usó para sentenciar que era extraterrestre o de otro mundo, mientras que los creyentes tampoco tendrán como criticarlo porque por un lado le dirán "bueno,no debes ser el único al que le ha pasado esa experiencia extreterrestre" pero quizás lo criticarán cuando este testigo haga un show más allá de lo justo y necesario para dar a conocer su caso a los demás, pasando ahora al show televisivo.
Claramente existen ganas del lado escéptico por conocer nuevos casos de supuestos contactados o de supuestos testigo de casos OVNIs porque para ellos es una nueva oportunidad para plantear lo débil de los argumentos de los testigos desde una perspectiva científica, especialmente en ese nuevo caso concreto, y desde la zona creyente también hay escepticismo porque ya se sabe que los chantas son varios sino una mayoría. Así que si antes hace décadas era atractivo llegar y hablar de encuentros cercanos con extraterrestres, ahora decir eso es ser considerado o loco o chanta.
Pero ese sería un caso triste para un contactado que sabe que su historia es genuina en cuanto a lo "extraterrestre" u "OVNI" y ha decidido no ir a congresos OVNI como caso particular para presentarse, y por ello su experiencia queda restringida a un círculo de conocidos.
Dado que ha habido mucha crítica contra la ovnilogía especulativa (en donde yo estoy de acuerdo), por otro lado ha habido una viveza por parte de los ovnílogos actuales porque ellos usan término del tipo científico para adornar sus comentarios siendo que en una de esas no entienden casi nada de ciencia y ni les interesa para los efectos de la investigación, pero si para los efectos de la difusión porque con ello pasas la primera valla que es la de los escépticos "científicos" o "cientificistas", que ellos valoran más en el aspecto mediático que ser creíbles en para el interesado esotérico.
Por ello es que es muy probable que la ovnilogía de la actualidad sea en algunos casos, una mezcla de difusión pseudocientífica del tema OVNI de un modo tal de no ser considerado esotérico. En la sociedad, actualmente he visto que es mejor visto que te den por científico (aunque no lo seas) pero no es bueno que te vena como esotérico. Así que quizás los mismos grupos escépticos cientificistas estarán más contentos al ver que en los congresos hay cada vez más participación de los círculos escépticos (lo que es muy bienvenido siempre) pero verán que más allá que los investigadores hablen en términos científicos de modos científicos y de objetos en el sentido científico, en realidad al fin y al cabo no hay nada nuevo desde el punto de vista genuino del fenómeno de interés, puesto que los mismos ovnílogos han tratado más de quedar bien con sus pares escépticos que en buscar contacto con la manifestación por "muy locas y esotéricas" que parezcan estas prácticas.
Por ello quizás tampoco encontrarás hoy en día testimonios genuinos o casos limpios de experiencias con esta manifestación.
Por eso yo les comentaba que existen varios grupos de ovnílogos individuales y que trabajan más para sí porque no se sienten representados por los ovnílogos nacionales, no solo en el modo como estos presentan el fenómeno de fondo, sino en lo que dicen buscar como fín de sus investugaciones.
saludos
Michel
Fin de respuesta mía
Sigue...
Inicio de la pregunta y comentario de Vanis
Publicado: Dom Sep 04, 2005 3:41 am
Sobre lo que comentas con Maor Michel, me parece que estás presuponiendo que los ETs serían gente muy civilizada en todos los casos.
Ahí yo estoy más en la postura de Maor, que hay "de todo" por decirlo de alguna forma.
Ahora sobre lo demás escribí esto anoche, entre la 1 y dos de la mañana por siaca
Cita: “Dado que ha habido mucha crítica contra la ovnilogía especulativa (en donde yo estoy de acuerdo), por otro lado ha habido una viveza por parte de los ovnílogos actuales porque ellos usan término del tipo científico para adornar sus comentarios siendo que en una de esas no entienden casi nada de ciencia y ni les interesa para los efectos de la investigación, pero si para los efectos de la difusión porque con ello pasas la primera valla que es la de los escépticos "científicos" o "cientificistas", que ellos valoran más en el aspecto mediático que ser creíbles en para el interesado esotérico. “
Cierto que hay mucho de pose cuando se apela a la ciencia y en particular, a la evidencia cientifica en materia OVNIs. El planteamiento desde una perspectiva epistemologica no es entendido por quienes operan asi, desde los grupos ufologicos.
Generalmente argumentan de manera tajante y simplista, pero no entienden el planteamiento de fondo desde una perspectiva, de "como sabemos que sabemos". Esa es la dimension epistemologica del problema.
Y sin comprender lo mas elemental, se puede entonces ser categoricos en relacion a los presuntos ETs, en el sentido de que no hay ninguna prueba cientifica de su existencia hasta ahora.
Lo que se desconoce en tan presuntuosa afirmacion, es que en realidad NO PUEDE HABER UNA PRUEBA CIENTIFICA PARCIAL DE ALGO QUE SE DESCONOCE POR COMPLETO!
Es decir aqui no podemos saber si sabemos o no sabemos. Es la dimension desde el conocimiento en ultima instancia.
En terminos simples: como se que este pedazo de metal aparente aleacion, que tengo en mis manos y que corresponde a un caso como el de Curitiba Brasil, corresponde a una nave Extraterrestre?
Que analisis me permiten tener un 100% de certeza, de que es de procedencia ET?
Si cambio la pregunta y digo:
Que analisis me permite saber con 100% de certeza, si corresponde a un resto de helicoptero?
Aqui si que tengo respuestas posibles.
Pero en el primer caso, que sabemos de las presuntas naves ET?
Como validamos su presencia?
Que marcas dejan en el pasto las tecnologias ETs?
Que materiales y aleaciones emplean los ETs?
Que parametros nos permiten diferenciarlas de la tecnologia terrestre?
Esas son preguntas cientificas muy basicas, cuando se plantea el tema de la evidencia cientifica de algo, lo que sea.
El problema entonces es que en materia de tecnologia desconocida, no pueden ser respondidas en forma categorica.
No hay certeza de nada desde la ciencia y esa es la verdad!
No se puede entonces esgrimir tan livianamente el argumento, de la carencia de evidencia cientifica como hacen quienes aparentan un conocimiento ya acabado, del fenomeno OVNI y se permiten reiterarlo.
La ciencia solo tendra una certeza 100% si tiene la nave completa, con los ETs incluidos dentro!
Si eso ha ocurrido ya el problema es que la comunidad cientifica, OFICIALMENTE NO LO HA REPORTADO.
Por tanto seria materia reservada o rumores que se pueden filtrar, pero la comunidad cientifica no tiene ese conocimiento oficialmente recepcionado por conductos regulares.
Asi que es muy cierto Michel, que por comodidad y por pose tambien mucha gente supone que ya tiene el tema ET resuelto. Pero no resiste una discusion cientifica su argumentacion.
Para decir sobre cualquier fenomeno que "no existe evidencia cientifica", desde una perspectiva cientifica lo primero que se exige es claramente, senalar bajo que condiciones esa evidencia si existirira. Porque si se es absolutamente incapaz de responder eso, afirmar que la evidencia no existe es un absurdo.
Seria como decir "no tengo la mas remota idea que seria una evidencia cientifica, solo se que no hay ninguna".
De hecho un a razon de la hecatombe actual que ha sufrido en todas partes, el discurso esceptico a ultranza sobre el tema UFO es justamente, la incapacidad de sus difusores de poder responder a esto tan simple: "si ustedes aseguran que no existe ninguna evidencia de presencia Extraterrestre, que constituiria una segun ustedes?".
Siempre se van en cavilaciones como "heem, bueno una foto que pase todos los analisis... Un video que sea claro y nitido y no tenga huellas de fraude...".
O sino afirman "bueno, una evidencia incontestable como la presencia de un ET en persona!"
En el primer caso, una foto que parametros debiera de tener para garantizar, que corresponde a una nave ET?
Que parametros debiera de tener un video, para que represente una prueba cientifica de lo mismo?
En el caso de la presencia de un resto biologico, la cosa no es tan simple como parece...
Sabemos como son los ETs?
Tienen ADN o no tienen ADN?
Y si tienen, como sabemos que ese ADN es Extraterrestre?
Si no tienen... Como saber que no fue descompuesto simplemente? Como discriminamos lo que no existe de lo que se descompuso?
Si tienen un ADN completamente distinto al nuestro, como saber que es ADN finalmente si no es igual?
Si toda la organizacion celular es distinta, entonces si podemos entrar a especular con cierta base de seguridad, pero mientras existan paralelos tambien existiran explicaciones paralelas...
Si hay ADN de cinco hebras en distintas celulas del resto biologico, se puede tener una certeza de algo extranisimo porque eso no se conoce aca...
Y si fuera una mutacion por UV y por agentes extremos como radiaciones? Tambien hay multitud de productos quimicos que pueden degenerar el ADN...
Se fijan que no es tan simple?
Y si estuviera vivo un ET y lo pudieramos ver vivo?
Por ahi si que la cosa es distinta...
Pero la pregunta del millon: eso lo veriamos por la CNN, por el Discovery Channel, por el Infinito...?
Si es que lo veriamos...
Volviendo a lo que comenta Michel, claramente existe una tendencia de grupos ufologicos de argumentar, apelando a la evidencia cientifica para asi adquirir, un barniz de cientificos y quedar bien "con Dios y con el Diablo".
La sola evidencia parcial sea cual sea no permite aseverar con 100% de confianza, si estamos ante un fenomeno de tipo Extraterrestre o no ... No permite discriminar lo cierto de lo falso.
Y desde un enfoque epistemologico, no podemos saber si sabemos o no sabemos.
La ciencia es incapaz actualmente de resolver ese dilema. Limites de la ciencia simplemente.
A riesgo de repetirme nuevamente, termino con lo mismo de siempre: a lo que se puede llegar es demostrar la existencia de una tecnologia, desconocida actualmente por los conductos oficiales por los que las tecnologias son conocidas.
Ahora si esa tecnologia es terrestre o Extraterrestre, directamente no es algo que se pueda clarificar pero si se puede inferir, cual es el rango de oportunidad para una tecnologia terrestre desconocida, por ser un proyecto secreto de alguna potencia.
Es un rango probabilistico con cierta incerteza. Nada mas...
Fin de la pregunta y comentario de Vanis
Inicio de respuesta mía
Publicado: Lun Sep 05, 2005 9:40 am Asunto:
Hola Vanis
En cierto modo estoy presuponiendo que los tripulantes de los OVNIs (TO) que nunca he visto descender de los OVNIs (a menos que las luces o caneplas o bolas de luz que salen o entran de los OVNIs sean ellos o una manifestación de ellos), o que los seres o luces que se aparecen en un evento OVNI, sean inteligentes, pero no he dicho que sean más civilizados porque eso no lo se, pero si he dicho que son inteligentes en ele sentido de que hay una interacción con ellos y que no es un asunto que se base simplemente en creer que una luz o un flash de un OVNI sea una respuesta a alguna iniciativa nuestra, sino porque los OVNIs se manifiestan claramente y de manera repetitiva, o al menos eso fue lo que nos pasó en esa época.
Te podría comentar varias experiencias nuestras, en las que nos queda claro que los seres o que los OVNIs (si es que eran de los mismos que nos contactaron inicialmente) si actuaban de manera "inteligente" pero eso según mí parámetro. Cuál es el parámetro inteligente para tí, o para otro, no lo sé. Pero de allí a decir ET, no estoy seguro, y menos que sean civilizados: quizás si que claramente son distintos!!
Respecto a que "desde un enfoque epistemologico, no podemos saber si sabemos o no sabemos", en parte estoy de acuerdo, pero también tengamos cuidado con esos discursos dialécticos filosóficos porque por ejemplo, y considerando las frases de Decartes de que "Pienso, luego existo", uno podría decir también algo así como " creo que pienso, y creo que existo" y bla bla bla bla...
Para mí es muy rescatable de la epistemología el preguntarse cuáles son los fundamentos por los cuáles creemos que efectivamente estamos haciendo aquello que decimos que hacemos, y si en realidad no hay ciertos límites que estamos pasando a llevar o que simplemente creemos que hemos alcanzado pero que en realidad eso es solo hipotético.
Estoy muy de acuerdo contigo en cuanto a que al menos en Chile, yo no he descubierto aún a nadie que se haya planteado eso respecto a conocer a priori "bajo qué condiciones esa evidencia (OVNI) existirá". Eso es importante, pues resume las preguntas: dónde y cuándo investigar el fenómeno? y así también "cómo investigarlo?".
Eso de "Afirmar que la evidencia no existe es un absurdo. " estoy de acuerdo, pero se puede afirmar algo así como "hasta ahora no tenemos la evidencia que más nos satisface", pero para ello hay que plantearse si eso es posible?
Qué suponen los científicos que se les debería dar (entregar como prueba) para que ellos digan "tenemos al menos una muestra extrana" y la estamos analizando.? Y en ese sentido, lo que ellos esperan es posible que lo obtengan?
salduos
Michel
Fin de respuesta mía
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Hola Vanis
En cierto modo estoy presuponiendo que los tripulantes de los OVNIs (TO) que nunca he visto descender de los OVNIs (a menos que las luces o caneplas o bolas de luz que salen o entran de los OVNIs sean ellos o una manifestación de ellos), o que los seres o luces que se aparecen en un evento OVNI, sean inteligentes, pero no he dicho que sean más civilizados porque eso no lo se, pero si he dicho que son inteligentes en ele sentido de que hay una interacción con ellos y que no es un asunto que se base simplemente en creer que una luz o un flash de un OVNI sea una respuesta a alguna iniciativa nuestra, sino porque los OVNIs se manifiestan claramente y de manera repetitiva, o al menos eso fue lo que nos pasó en esa época.
Te podría comentar varias experiencias nuestras, en las que nos queda claro que los seres o que los OVNIs (si es que eran de los mismos que nos contactaron inicialmente) si actuaban de manera "inteligente" pero eso según mí parámetro. Cuál es el parámetro inteligente para tí, o para otro, no lo sé. Pero de allí a decir ET, no estoy seguro, y menos que sean civilizados: quizás si que claramente son distintos!!
Respecto a que "desde un enfoque epistemologico, no podemos saber si sabemos o no sabemos", en parte estoy de acuerdo, pero también tengamos cuidado con esos discursos dialécticos filosóficos porque por ejemplo, y considerando las frases de Decartes de que "Pienso, luego existo", uno podría decir también algo así como " creo que pienso, y creo que existo" y bla bla bla bla...
Para mí es muy rescatable de la epistemología el preguntarse cuáles son los fundamentos por los cuáles creemos que efectivamente estamos haciendo aquello que decimos que hacemos, y si en realidad no hay ciertos límites que estamos pasando a llevar o que simplemente creemos que hemos alcanzado pero que en realidad eso es solo hipotético.
Estoy muy de acuerdo contigo en cuanto a que al menos en Chile, yo no he descubierto aún a nadie que se haya planteado eso respecto a conocer a priori "bajo qué condiciones esa evidencia (OVNI) existirá". Eso es importante, pues resume las preguntas: dónde y cuándo investigar el fenómeno? y así también "cómo investigarlo?".
Eso de "Afirmar que la evidencia no existe es un absurdo. " estoy de acuerdo, pero se puede afirmar algo así como "hasta ahora no tenemos la evidencia que más nos satisface", pero para ello hay que plantearse si eso es posible?
Qué suponen los científicos que se les debería dar (entregar como prueba) para que ellos digan "tenemos al menos una muestra extrana" y la estamos analizando.? Y en ese sentido, lo que ellos esperan es posible que lo obtengan?
salduos
Michel
Fin de respuesta mía
Inicio de comentario de Murciélago
Publicado: Lun Sep 05, 2005 6:18 pm Asunto:
Cita: “sean inteligentes, pero no he dicho que sean más civilizados “
Civilización se refiere a sociedades que se aglutinan en ciudades. Civilis = Ciudad, Ciudadano
Quizas los ET son tan inteligente que se las arreglan solos para construir sus naves y viajar por el espacio.
La sociedad terricola es consecuencia de sus limitaciones para sobrevivir solos. Quizas cuando alcancemos la evolucion necesaria no nos necesitaremos los unos a los otros.
Lo mas probable entonces es que los ET sean solitarios, autosuficientes gracias a una evolucion infinitamente superior a la nuestra.
Eso de las naves nodrizas, y varios tripulantes bajando de los ovnis es una adaptación casi cinematografica de como nosotros mismos nos vemos viajando por el espacio.
Les traspasamos nuestras limitaciones a los ET y los hacemos viajar en grupo.
Respecto a los cientificos:
Si desean probrar la existencia de Pie Grande.. hay que darle un pie grande, no unos pelitos o muestras de caca..
Si quieren probar la existencia del chupacabras, hay que darles un chupacabras, no un par de gallinas degolladas.
Si se quiere probar la existencia de Ovnis.. tan solo se necesita un trocito de uno de ellos.
Sino.. creeremos en OVNI tan solo por FE. Y asi entramos a otro terreno.
Fin de comentario de Murciélago
Inicio de la comentario de Vanis
Cita: “Respecto a los cientificos: Si desean probr ar la existencia de Pie Grande.. hay que darle un pie grande, no unos pelitos o muestras de caca..
Si quieren probar la existencia del chupacabras, hay que darles un chupacabras, no un par de gallinas degolladas.
Si se quiere probar la existencia de Ovnis.. tan solo se necesita un trocito de uno de ellos. “
Pero termina tu argumentacion Murci, a ver juegatela y exponete a la critica. Como determinas cientificamente a partir de un trocito, que estas ante una nave ET? Recuerda que es con un 100% de certeza...
Tirate un punteo asi en numeros romanos I,II,III (palito, palitopalito, palitopalitopalito hehe).
Ustedes saben a proposito, como se numera una tropa de soldados romanos cierto? Jajajajaja!!!! Seguro lo han oido pero Michel alla en Alemania tal vez no: "palito, palitopalito, palitopalitopalito, palitove, ve, vepalito...".
Michel, NO sabemos todo lo que existiria en relacion a actividad ET, y no recomendaria solo a
partir de nuestras suposiciones actuales, cerrar la puerta "a explorar" otras posibilidades.
Cita: “Para mí es muy rescatable de la epistemología el preguntarse cuál es son los fundamentos por los cuáles creemos que efectivamente estamos haciendo aquello que decimos que hacemos, y si en realidad no hay ciertos límites que estamos pasando a llevar o que simplemente creemos que hemos alcanzado pero que en realidad eso es solo hipotético. “
Esto ocurre exclusivamente en el campo cientifico hoy dia. Si uno nunca se cuestiona que es lo que pretende decir cuando habla de evidencia cientifica, en un sentido o en otro, esta solo haciendo uso de una expresion sin conocer su ultimo alcance, EN RELACION AL FENOMENO PUNTUAL DE ESTUDIO.
Y ahi los demas investigadores te hacen bolsa, que es lo que esta pasando cada dia en distintos dominios de la ciencia. Sobretodo las ciencias duras, que es donde mas se discute hoy esto.
Por eso lo traigo a colacion como un pequeno aporte, no es para embarrar la onda a los investigadores sino que pretendo extender, elementos de la discusion cientifica al campo ufologico. Por si son de interes discutirlos, cosa que no es simple y la mayoria de la gente le saca la vuelta.
Eso porque el concepto de evidencia es sumamente escurridizo! Mucha gente lo saca a colacion en el campo ufologico, para argumentar en favor de sus posturas sobretodo cuando afirman, que no hay ninguna evidencia cientifica sobre UFOs.
Ahi si tu les planteas que es una evidencia cientifica en este caso, se caen estrepitozamente.
Para ejemplificar esto un poco:
- Hay evidencia cientifica de fenomenos desconocidos, que ocurren y han ocurrido en la atmosfera terrestre? Si la hay.
- Hay evidencia cientifica de fenomenos desconocidos, atribuibles a actividad Extraterrestre en el planeta? Hay de fenomenos desconocidos. A lo que se les atribuya es algo distinto.
- Hay evidencia cientifica de tecnologias desconocidas en la atmosfera terrestre, hoy y en el pasado? Si la hay y en abundancia.
- Hay evidencia cientifica de presencia Extraterrestre en el planeta? No la hay porque no puede haberla. El caracter "extraterrestre" en materia de seres vivos, es ajeno hoy para los dominios formales de la ciencia.
Si algo se desconoce por completo, no puede existir evidencia de su presencia.
-Hay evidencia cientifica, que permita inferir actividad de tecnologias extraterrestre en el planeta?
Si existe evidencia de actividad de tecnologias desconocidas. Para inferir su caracter extraterrestre, se debe descartar por completo que sean tecnologias secretas de los gobiernos y eso se puede hacer. Pero el acceso a la informacion no es completo para la ciencia, por el caracter secreto de esos proyectos...
Por tanto se puede inferir pero con una alta incerteza, debido a los Top Secret Files de los gobiernos. Por ello lo que se puede hacer es establecer "rangos de oportunidad", para tecnologias extraterrestres en el planeta. Que es como decir "sobre este conjunto de supuestos, se puede afirmar que hemos detectado una tecnologia alienigena".
La ciencia no lo sabe todo y muchas cosas las ignora. Muchas las supone porque los datos soportan esas suposiciones y mientras sea asi, seguira suponiendolas. La epistemologia tiene que ver con el conocimiento cientifico. Y la traigo a colacion en relacion exclusivamente, con el asunto de la discusion de la evidencia cientifica.
Hay otras formas de enfocar el tema contactismo ET que son validas tambien. Lo que discuto es cuando a partir de alli, se pretende generar un dominio de aparentes verdades absolutas. Y si eso lleva una cuota anticientifica, la cosa nos puede llevar al sectarismo. Eso ocurre particularmente hoy dia, en el campo del contactismo ET.
Mientras los cientificos no tengan oficialmente cuerpos de ETs, naves ETs completas y toda la documentacion respectiva, no puede existir un pronunciamiento oficial igualmente, en relacin a los Extraterrestres entre nosotros.
Que no haya ese pronunciamiento hoy dia entonces, no obedece a que los ETs no existan aca que es el argumento esceptico. Obedece simplemente a que no es posible para los cientificos, a partir de fragmentos de informacion muy relativa en su origen, ser categoricos. Y si hay cuerpos de EBEs por ahi el problema es saber, si estaran a disposicion de los cientificos.
La ciencia no tiene la culpa de no tener una respuesta al complejo tema Extraterrestre, como realidad paralela en la Tierra ahora. Eso porque la ciencia no esta gobernando al mundo, no porque no tenga herramientas protocolizadas para resolver el dilema.
Definir que es una evidencia cientifica, es hoy dia el primer punto de discusion de cualquier descubrimiento cientifico.
A eso me refiero a que se plantea el "como sabemos que sabemos", desde el enfoque epistemologico. Eso ocurre en todos los campos cientificos y hay muchas sorpresas tambien, porque se creen y suponen erroneamente muchas cosas en ellos.
Es el grueso de la discusion cientifica de frontera, en el campo biologico por ejemplo donde se cuestiona antiguos paradigmas, que sirvieron mucho pero que ya estan en entredicho.
Un serio inconveniente que he detectado en investigadores chilenos, es que son reacios a conocer los preceptos por los que opera la ciencia y en cambio, cultivan un discurso anticientifico.
La otra vez intente razonar con uno de ellos ese solo aspecto, de la imposibilidad absoluta de llegar a la conviccion CIENTIFICA de presencias Ets aqui, solo a partir de supuestas evidencias.
Es un discurso circular porque no se puede hablar de evidencia, de presencia de algo absolutamente desconocido. Solo se puede afirmar que hay evidencia de un fenomeno, que no se explica por adjudicacion a un conjunto de fenomenos mas o menos conocidos.
Cuando estamos ante un fenomeno completamente desconocido, ni siquiera sabemos si estamos ante uno o varios fenomenos...
Fracase completamente porque su unico comentario fue: "con razon los cientificos son tan re escepticos sobre los extraterrestes. Asi no se puede esperar nada de ellos".
Es una barrera simplemente infranqueable que limita el accionar, de muchos investigadores y realmente es una pena! Un enfoque anticientifico es lo peor para abordar el tema UFO, no porque eso de garantias de exito sino porque la ciencia es una hermosa herramienta conceptual!!!!!!! Sirve para ciertos dominios fenomenologicos, no para abordar todo lo que tenga relacion con fenomenos PSI, ni abducciones, ni contactos telepaticos.
Lamentablemente he detectado la presencia de dos extremos en enfoques UFO: el escepticismo pseudocientifico que niega a ultranza, sobre el absurdo de la falta de evidencia cientifica sobre extraterrestres. Y el anticientificismo, que cae en el wishful thinking facilmente, partiendo por negar o relativizar a la ciencia toda autoridad en la materia.
Hay antecedentes que permiten avanzar la investigacion, desde la perspectiva cientifica empleada siempre como referente de apoyo.
Un par de ejemplos nomas por ahora: si se investiga un caso de presunta abduccion y se encuentra una marca en el pasto, sospechosa de ser un aterrizaje UFO.
El estudio de la vegetacion no reportara nada sobre la abduccion, pero si sobre la consistencia del relato global.
Tambien si se trata de un avistamiento OVNI, dar con marcas en la vegetacion en un lugar cercano es un elemento de apoyo, porque puede ser objeto de verificacion cientifica.
Lo mismo con los crop circles, que no es lo mismo tener solo una figura por compleja que sea, que tener ademas todos los antecedentes geotermicos y fisilogicos paralelamente, como ocurriera en el caso de los 9 crop circles de Canada, profusamente investigadoscientificamente con los recursos de Laurance Rockefeller.
Mi sugerencia en relacion al dato cientifico, es proceder en el estudio de un caso, definiendo diversos escenarios posibles de acuerdo a la naturaleza que el investigador suponga, sobre el fenomeno de fondo. Pero que en la definicion de esos escenarios, TODA VEZ QUE SEA POSIBLE, incluya variables que puedan ser corroboradas en una investigacion de laboratorio, ya sea directamente o por seguimiento de referencias de otros estudios existentes.
Finalmente expreso mi reconocimiento al forista James Randi, el unico esceptico que he verificado se metio de lleno en el enfoque epistemologico. Y llego a concluir en su particular forma de expresarse: "hay que tener al Et completito, lo demas es...".
Ahi rompe con la argumentacion basica del escepticismo militante, que esta en retirada ya. Porque no se puede entonces hablar de parcialidades como evidencia de esto, de esto otro. O se tiene el ET completito para su analisis o no se tiene nada! Eso como requisito del "como sabemos que sabemos" en una perspectiva cientifica. Clap clap clap!!!
Lo aplaudo y me pongo de pie como dijo Pedro Carcuro, porque eso es esperable si un cientifico aborda el problema UFO. Pero alguien miembro de la vision esceptica, donde se presupone que no es posible o que no hay nada de nada... Establecer a partir de ahi un criterio de verdad como ese, es valioso.
Esta claro ademas, que no es llegar luego y decir "si ustedes no tienen un ET no tienen nada que opinar tampoco".
Porque no es llegar y tener un ET... Si existen por ahi estan bajo siete llaves...
Ahi tenemos un criterio de verdad: LA PRESENCIA DE UN ET "VIVO O MUERTO", COMO EN EL VIEJO OESTE!
Extendamonos desde ahi para definir otro criterio de verdad, de verificacion cientifica de presencia ET"
LA PRESENCIA DE UNA NAVE ET, MODELO QUE SEA, ANDE O ESTE EN PANA!
Entonces resumiendo, nada de evidencias parciales para definir cientificamente la presencia ET, "todo o nada". Esto para nada resta toda importancia a las distintas especulaciones, de la comunidad de investigadores interesada en el tema.
Todo lo contrario porque permite entonces afirmar, que no tiene sentido negar toda suposicion por falta de evidencia, dado que no tiene sentido hablar de evidencia parcial.
La investigacion EBE es un campo abierto donde la negacion a priori de su factibilidad, esta completamente obsoleta.
Cita: “Respecto a los cientificos: Si desean probrar la existencia de Pie Grande.. hay que darle un pie grande, no unos pelitos o muestras de caca.. Si quieren probar la existencia del chupacabras, hay que darles un chupacabras, no un par de gallinas degol
ladas.
Aqui estas muy acertivo Murci realmente, te lo digo en serio esta vez.
Otras veces he ironizado con tus opiniones. “
Y lo mismo ocurre con los ETs, que si deseas demostrar su presencia con 100% de certeza, entonces tienes que disponer de uno completito no solo de su caca, o de una luz de estacionamiento o del parachoques de la nave. Eso desde un punto de vista de evidencia cientifica.
En terminos oficiales de la ciencia, no se sabe si existe el chupacabras; no se sabe si existe Pie Grande; es lo mismo con los ETs. Te adelante que si la aleacion no es conocida, eso en ninguna forma demuestra que sea extraterrestre sino simplemente demuestra, que no es conocida todavia...
Tampoco nadie te asegura que no hagan las naves aca con metales conocidos...
Si, para no ser pillados pues!
Fin de comentario de Vanis
Inicio de comentario de Murciélago
Murcielago
Publicado: Mie Sep 07, 2005 2:31 am Asunto:
Cita: “Como determinas cientificamente a partir de un trocito, que estas ante una nave ET?
Recuerda que es con un 100% de certeza... “
Me extraña que un experto en Ovnis como tu no tenga claro cual puede ser una buena prueba.
Tu algo dices de una aleación desconocida. Estoy de acuerdo contigo que por el solo hecho de ser desconocida no significa que sea extraterrestre.
PERO.. puede ser una aleación conocida, pero que no pueda ser obtenida en la tierra. Por ejemplo un trocito de Ovni compuesto por 50% de plomo y 50% de aluminio. Una aleacion de este tipo no puede ser obtenida en presencia de gravedad, porque los elementos pesados precipitan antes de los livianos evitando su intercambio molecular.
Las naves terricolas, apollo, Soyus, Skylab, Mir, Transbordadores, etc no disponen de laboratorios para efectuar este tipo de experimentos en sus respectivas misiones al espacio.
Por lo tanto un trocito de este material (llamemoslo Aluplomo) tendriamos que suponer que fue realizado artificialmente en un soficticado laboratorio espacial. Por lo tanto de origen extraterrestre.
Realmente Vanis cada dia dudo mas de tu rigurosidad como investigador de Ovni. Creo que no le llegas ni al talon a Michel e incluso a Maor.
Sin estar de acuredo con ellos en sus planteamientos fundamentales, su linea argumental a lo menos es coherente.
Finalmente ya que al parecer eres experto en romanos.
Pregunta:
a) Como se escribe 49 en romano?
b) Como se escribe el Cero en romano?
c) Porque los relojes finos el 4 lo representan con IIII y no con IV ?
Un buen ejercicio es cuestionarse y tratar de entender por que son las cosas como son en la tierra antes de pegarse la vola y tratar de enterder como lo son en el espacio exterior.
Fin de comentario de Murciélago
Inicio de comentario de Maor
Maor
Publicado: Mie Sep 07, 2005 1:58 pm Asunto:
Murcielago escribió: “Las naves terricolas, apollo, Soyus, Skylab, Mir, Transbordadores, etc no disponen de laboratorios para efectuar este tipo de experimentos en sus respectivas misiones al espacio. Por lo tanto un trocito de este material (llamemoslo Aluplomo) tendriamos que suponer que fue realizado artificialmente en un soficticado laboratorio espacial. Por lo tanto de origen extraterrestre. “
No murci, siempre podria haber un nuevo metodo para generar aleaciones extrañas. ademas tu no podrias saber a ciencia cierta si existen o no laboratorios humanos sofisticados en el espacio.
Coincido con vanis en que un trozo de aleacion extraña no puede demostrar nada.
Si es por usar tu argumento murci, hay muchisimos testigos que han visto objetos de apariencia metalica con forma de disco que se mantienen flotando en el aire para luego acelerar bruscamente y salir disparados. SIN ningun ruido.
este comportamiento no ha sido alcanzado por ningun vehiculo de manufactura humana. es por lo tanto, una fuerte evidencia de que los platillos son de manufactura extraterrestre.
ojo, que la argumentacion es la misma que en tu argumentacion.
...
finalmente y como comentario personal, considero que la cantidad de evidencias apoyando la hipotesis extraterrestre es abrumadora. lo que falta ahora es buscar pruebas para los fanaticos incredulos. Asi como hay fanaticos incredulos que no creen en la evolucion a pesar de que hay un sinnumero de evidencias a su favor, tambien los hay los que no quieren ver la realidad ovni-et.
Fin de comentario de Maor
Inicio de comentario de Impacto
iMPacTo
Publicado: Mie Sep 07, 2005 5:35 pm Asunto:
Pero puede aceptarse la hipotesis temponautica. ¿Por que solamente considerar la extraterrestre?
Fin de comentario de Impacto
Inicio de comentario de Maor
el viajar en el tiempo genera ciertas paradojas que hacen que viajar entre las estrellas parezca nada mas que una salida a jugar al parque.
creo que se deben preferir las hipotesis mas sencillas.
Fin de comentario de Maor
Inicio de comentario mío
Murci
estoy de acuerdo pero a veces solo se puede trabajar con lo que hay. Respecto a cómo debiera ser la civilización de ellos, no tengo idea, pero quizás no anden comportándose como nosotros en cuanto a lazos sociales, y quizás ellos están en búsqeda de fines más elevados, aunque justamente entre estos puede estar el querer ayudar, pero hay modos y modos de ayudar.
Estoy muy de acuerdo contigo en cuanto a aquello de que "Les traspasamos nuestras limitaciones a los ET y los hacemos viajar en grupo. "
saludos
Michel
Fin de comentario mío
Inicio de comentario de Murcielago
Publicado: Jue Sep 08, 2005 3:22 am Asunto:
Maor escribió: “finalmente y como comentario personal, considero que la cantidad de evidencias apoyando la hipotesis extraterrestre es abrumadora. lo que falta ahora es buscar pruebas para los fanaticos incredulos. Asi como hay fanaticos incredulos que no creen en la evolucion a pesar de que hay un sinnumero de evidencias a su favor, tambien los hay los que no quieren ver la realidad ovni-et. “
Pero Maor.. la cantidad de evidencias que tu dices que existe no son tales. Lo que hay por cientos son testimonios de personas de distintas culturas que dicen haber visto o estado en contacto con Ovnis.
Y aqui rescato una de las pocas frases coherentes de vanis:
Cita: “si la aleacion no es conocida, eso en ninguna forma demuestra que sea extraterrestre sino simplemente demuestra, que no es conocida todavia... “
Parece que en esto estamos todos de acuerdo.
En esta misma linea de argumentos, podemos decir que los testimoios de las personas no necesariamente sean evidencias de manifestaciones extraterrestres. Simplemente pueden ser fenomenos terrestres no conocidos todavia.
Recuerda que por varios siglos culturas tan distintas y apartadas como la de China e Inglaterra hablan de la existencia de dragones ehcando fuego por la boca y otros seres fantasticos voladores. No porque sean muchas las personas que "evidencien" algo o por mucho tiempo que mantengan sus testimonios, significa que sean verdad.
Finalmente y siguiendo tus argumentos estoy muy de acuerdo en que "se deben preferir las hipotesis mas sencillas". Esta sencillez la podemos encontrar en explicaciones terrestres mas que en elaboradas explicaciones extraterrestres de las cuales no hay prueba alguna.
Y justamente, ante la presencia de una aleacion Aluminio-plomo antes de levantar hipotesis extraterrestres debemos descartar las terrestres. Quizas efectivamente hay laboratorios terrestres espaciales desconocidos.
Que este exista unlaboratorio es mucho mas problable o "sencillo" y factible que un Ovni volando por sobre nuestras cabezas.
Fin de comentario de Murcielago
Inicio de comentario de Murcielago
Publicado: Jue Sep 08, 2005 4:18 am Asunto:
Cita:"Pero puede aceptarse la hipotesis temponautica. ¿Por que solamente considerar la extraterrestre?"
Claro, todas las hipótesis tienen lugar y si tienen datos que las respalden, mejor aun. Recuerda Rondamón que no hay una explicación única detrás del conjunto de fenómenos, reportados como UFOs. O sea en relación a esto último que mencionas, podría en una de esas ser ocasionado por temponautas en algún segmento de casos, si se encuentran datos que apoyen esta tesis que igual es difícil, pero supongamos. Pero eso no quita que no hayan visitas ETs por el sólo hecho, de que haya datos en favor de la otra hipótesis. O sea, las hipótesis no son excluyentes en este fenómeno.
Fin de comentario de Murcielago
Inicio de comentario de Vanis
Vanis
Publicado: Jue Sep 08, 2005 4:18 am Asunto:
Cita: “Pero puede aceptarse la hipotesis temponautica. ¿Por que solamente considerar la extraterrestre? “
Claro, todas las hipótesis tienen lugar y si tienen datos que las respalden, mejor aun.
Recuerda Rondamón que no hay una explicación única detrás del conjunto de fenómenos, reportados como UFOs.
O sea en relación a esto último que mencionas, podría en una de esas ser ocasionado por temponautas en algún segmento de casos, si se encuentran datos que apoyen esta tesis que igual es difícil, pero supongamos.
Pero eso no quita que no hayan visitas ETs por el sólo hecho, de que haya datos en favor de la otra hipótesis.
O sea, las hipótesis no son excluyentes en este fenómeno.
Fin de comentario de Vanis
Inicio de comentario de Lo Dudo
Publicado: Jue Sep 08, 2005 4:41 am Asunto:
Maor escribió:"Asi como hay fanaticos incredulos que no creen en la evolucion a pesar de que hay un sinnumero de evidencias a su favor, tambien los hay los que no quieren ver la realidad ovni-et."
Mala su analogía pues don Maor, eso no es más que las dos caras de la misma moneda. En un lado están los que se niegan a aceptar que hay suficiente evidencia (la evolución), y en el otro están los que se niegan a aceptar que no hay suficiente evidencia (la ufología). La evolución es un hecho aceptado por la ciencia porque hay evidencias palpables, contundentes, disponibles para que todos las puedan examinar. No se puede decir lo mismo de la ufología.
Fin de comentario de Lo Dudo
Inicio de comentario de Maor
Maor
Publicado: Jue Sep 08, 2005 5:43 pm Asunto:
iMPacTo escribió: “Nunca he dicho que no hayan visitas ETs, sino que me soprende como se casan inmediatamente con la hipotesis extraterrestre. Hemos sido testigos como gente que daba por hecho que ovnis visitaban la tierra al final lo que vieron eran globos sonda, condensaciones en la atmosfera, satelites, prototipos militares o gente que derechamente miente, muchas terminaron cayendo en la explicacion convencional mucho más que seres venidos de otras partes del universo en naves. “
Maor escribió: “creo que se deben preferir las hipotesis mas sencillas. “
Otro: “Y lo dice alguien quien lo primero que piensa es en visitas extraterrestres “
no me caso altiro con la hipotesis extraterrestre. me estoy basando en numerosos testimonios de personas que han visto seres bajarse de los platillos voladores estando estos en posicion aterrizada.
-me baso en numerosos relatos de abducciones en que se relatan historias coincidentes y cuyos patrones permiten descartar que se trate de meras fantasias. hay evidencias fisicas de tales abducciones.
-me baso en las estadisticas del reporte 14 del proyecto blue book y en las estadisticas del reporte condon de los cuales se consluye directamente que los OVNIS si existen.
-me baso en numerosos testimonios que describen maquinas de apariencia metalica y forma de platillo, cilindro o esfera que realizan maniobras, velocidades y aceleraciones que no estan permitidas para las capacidades tecnologicas humanas. la gran mayoria de estos reportes se concentraron de los años 50 a los 75, sin perjuicio de que tambien se vieron y se siguen viendo en la actualidad.
-del punto anterior, hay filmaciones, fotografias y registros por radar.
-la MUFON considera que hay suficiente evidencia para concluir que somos visitados por otras civilizacion. me sumo a su apreciación.
te reitero Rondamon que basandome en estos datos uno llega a la hipotesis extraterrestre. por descabellada que parezca es la unica que considera todas la evidencias.
es lo mas simple que se me puede courrir. la hipotesis temponautica tambien podria incluir perfectamente todo lo anterior, pero tiene la grave falencia de que es aun mas descabellada y dificultosa.
Fin de comentario de Maor
Inicio de comentario mío
Publicado: Jue Sep 08, 2005 8:22 pm Asunto:
Chicos
estoyp de acuerdo en varias posturas de Uds. solo que es importante aclarar un poco desde qué perspectiva ve cada uno de uds. el asunto. Por ejemplo:
-si un testigo va de noche caminando y ve que de pronto se le aparece un OVNI llamémoslo del tipo metálico y le hae un show y este queda un poco asustado, yo se que al día siguiente el testigo comentará que vio un OVNI. Ahora, porqué este testigo no dirá que vio a extraterrestres? Claramente porque no vio a personas o a seres o a alguna manifestación que le hiciera sentir la presencia de una inteligencia. Puede que a esta persona, le quede desde ese momento del suceso, la duda de quiénes eran.
Para esta persona, los planteamientos que Uds. les den no les servirá de mucho más allá de un interés inicial y una alta expectativa en lo que uds. le puedan decir. A esa persona le interesa que le digan "que lo que el vio era tal o tal cosa (en lo posible similar o igual a lo que él vio) pero es necesario hablarle en un contexto de fenómenos que se dan a la distancia a la que él percibió el OVNI.
Volviendo entonces un poco más atrás, entonces, cuándo y dónde es que comienzan los relatos aquellos que dicen "yo vi a extraterrestres". Creo que esos relatos se dan en especial cuando testigos ven seres distintos a nosotros. Allí creo que, aún sin intercambio telepático de por medio con los seres, el solo hecho de haberlos visto le generará la interpretación de que "como eso no existe en este planeta", entonces no son humanos, pero decir "no humano" no significa decir "extraterrestre" pero la prensa y algunos ovnílogos han difundido la igualdad "no humano" = "extraterrestre". Y esto puede ocurrir aún siendo que el testigo sólo viera a los seres y no a ningún OVNI de por medio.
Qué pasaría si ahora un testigo ve a seres parecidos a nosotros pero algo distintos? Acaso dirá "eran extraterrestres?". Si es que no hay contacto telepático, es posible que el testigo diga quizás que "parecían ángeles" (en especial si se les ve como los nórdicos porque si estos seres parecen indígenas nunca notará la diferencia a menos que estos indígenas extranos vengan ataviados de una manera demasiado tecnológica o demasiado espiritual).
Por eso les quería situar un poco en el plano más cercano a los testigos y menos cercano al laboratorio, porque creo que vamos desde el laboratorio al lugar de lso sucesos pero no hemos ido al revés, y quiero proponerles esta otra perspectiva, la del testigo, pues de ellos comienza y surge la casuística que le da validez al fenómeno y a su estudio.
Por ello les pregunto, qué piensan al respecto de las posibles declaraciones de los testigos en los casos citados? están de acuerdo?
Y la última pregunta para Uds. Qué dirían estos mismos testigos si ahora hay adicionalmente presencia de un OVNI?
Y lo mismo qué diría el testigo si viera seres de luz o bolas de luz, sea con o sin OVNI?
saludos
Michel
Fin de comentario mío
Inicio de comentario de Impacto
Publicado: Jue Sep 08, 2005 8:51 pm Asunto:
Eso demuestra que tu unico interes es decir que tal cosa que vieron es extraterrestre. No hay que olvidar que un organismo como el Gepan de Francia que hace años desclasifico la investigacion ufologica no les da credito ya a los testimonios de personas abducidas ¿por qué será?
¿Los ovnis existen? Tremenda novedad.
Las maquinas voladoras ¿serán como la cafetera volante de Adamsky? De los 50 a los 75, mucho de ello se explica porque cada vez las tecnicas para desenmascarar fraudes han hecho que menos gente se atreva a hacer platillos o cilindros ocupando tapas de basurero para ello. Por eso ahora priman las luces ¿cual fue la ultima vez que vieron un platillo? ¿Sera el que sobrevolo Ciudad de Mexico cuyo video difundio Maussan y aqui nuestro amigo Jaime Rodriguez?
La Mufon dice que hay evidencia para concluir que somos visitados por otra civilizacion ¿cual es esa evidencia se puede saber? Supongo que para emitir semejante conclusión la deben tener.
Al contrario pienso que la hipotesis para afirmar que seres extraterrestres de otra civilizacion nos visitan es la más descabellada.
Mañana mi vecino me puede decir que vio al diablo en persona, en conclusión, el diablo existe...
Fin de comentario de Impacto
Inicio de comentario de Maor
Publicado: Jue Sep 08, 2005 9:35 pm Asunto:
iMPacTo escribió: “Al contrario pienso que la hipotesis para afirmar que seres extraterrestres de otra civilizacion nos visitan es la más descabellada. “
leete este articulo. esta en ingles. por favor no me digas que no sabes ingles. la parte donde habla de la evidencia esta interesante, el resto del articulo tambien esta interesantisimo.
http://216.128.67.116/pdf/friedman.pdf
Fin de comentario de Maor
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Inicio de comentario de Impacto
Publicado: Vie Sep 09, 2005 12:42 am Asunto:
Michel escribió: “Por eso les quería situar un poco en el plano más cercano a los testigos y menos cercano al laboratorio, porque creo que vamos desde el laboratorio al lugar de lso sucesos pero no hemos ido al revés, y quiero proponerles esta otra perspectiva, la del testigo, pues de ellos comienza y surge la casuística que le da validez al fenómeno y a su estudio. “
Por ello les pregunto, qué piensan al respecto de las posibles declaraciones de los testigos en los casos citados? están de acuerdo?
Y la última pregunta para Uds. Qué dirían estos mismos testigos si ahora hay adicionalmente presencia de un OVNI?
Y lo mismo qué diría el testigo si viera seres de luz o bolas de luz, sea con o sin OVNI?
En la antigua India, seis ciegos tropezaron por primera vez con un elefante y rápidamente comenzaron a discutir acerca de la naturaleza de los elefantes.
El primer ciego tropezó con el lado del elefante y dijo que la bestia era como una pared.
El segundo hombre, después de descubrir la oreja, concluyó que era como un abanico.
El tercer hombre, después de tropezar con la pata del elefante, aseguraba que el animal se parecía a un árbol.
Al encontrar el colmillo, el quinto hombre declaró que el elefante era como una lanza.
Y el sexto, después de agarrar la trompa del elefante, concluyó que el gigante paquidermo se asemejaba más a una serpiente.
Fin de comentario de Impacto
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Inicio de comentario de Murcielago
Publicado: Vie Sep 09, 2005 3:17 am Asunto:
Maor: Cita: “me baso en numerosos relatos de abducciones en que se relatan historias coincidentes y cuyos patrones permiten descartar que se trate de meras fantasias “
Si claro.. igual de coincidentes que los relatos chinos e ingleses sobre la existencia de dragones!!
Cita: “no me caso altiro con la hipotesis extraterrestre. me estoy basando en numerosos testimonios de personas que han visto seres bajarse de los platillos voladores estando estos en posicion aterrizada. “
Las personas mienten.. y parece que es parte de la naturaleza humana mentir. Quien no ha mentind alguna vez en su vida? Por lo mismo los testimonios no son fiables. No quiero decir que todos son mentiras, pero no es la metodologia para demostrar la existencia de algo basandose solo en testimonios.
Cita: “Dado que yo no conozco acerca de la existencia de evidencias, entonces es que no las hay"
Las evidencias son "evidencias" solo cuando estan arriba de la mesa. Cuando son conocidas. Si tu dices "hay evidencias, pero no las conocemos.." , es lo mismo que no hayan evidencias
Fin de comentario de Murciélago
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Inicio de comentario de Maor
Publicado: Vie Sep 09, 2005 3:58 am Asunto:
bueno basta de lloros,
aqui va el articulo que prometi.
Aqui va, Saludos
The Case for the Extraterrestrial Origin of Flying Saucers
Stanton T. Friedman
Nuclear Physicist / Author / Lecturer
79 Pembroke Crescent
Fredericton, NB Canada E3B 2V1
Copyright 1995
Abstract
Careful review of a vast array of relevant evidence clearly leads to the conclusion that some unidentified flying objects are intelligently controlled vehicles whose origin is outside our solar system. All the arguments against the extraterrestrial origin seem to be based upon false reasoning, misrepresentation of evidence, neglect of relevant information, ignorance of relevant technology, or pseudo sophisticated assumptions about alien appearance, motivation, or government secrecy.
http://rapidshare.de/files/4884248/friedman.pdf.html
Murcielago escribió: “Cita: “Dado que yo no conozco acerca de la existencia de evidencias, entonces es que no las hay"
“Las evidencias son "evidencias" solo cuando estan arriba de la mesa. Cuando son conocidas. Si tu dices "hay evidencias, pero no las conocemos.." , es lo mismo que no hayan evidencias “
las evidencias son relativas, como ya lo dije, las evidencias de la evolucion a mi me parecen abrumadoras y monstruosamente convincentes.
esa misma evidencia no le parece convincente a los creacionistas. es lamentable pero es asi. yo estoy viendo mas lejos que tu murci y quiza alguna dia te puedas dar cuenta de ello. lo importante es que mi hipotesis nunca podra ser refutada. la tuya si. lo otro importante es, como ya lo he dicho en otras partes, que la MUFON es partidaria de la hipotesis extraterrestres y considera que las evidencias son suficientes. los que no creen en ella es una minoria esceptica que no se han informado bien. me doy cuenta de que son desinformados por que ni siquiera se tomaron la molestia de ver si el link del articulo que puse funcionaba. por supuesto, si ya lo saben todo!!! no necesitian informarse de nada mas! cualquier evidencia debe ser falsa por que es poco probable que nos visiten. ¿como diablos saben que poco probable? sepa moya.
Saludos y leete el articulo que puse antes de pedirme mas evidencias. Si no lees, vamos a seguir para toda la vida en el mismo debate de si hay o no hay evidencias. Por supuesto que las hay y en cantidades industriales. Lee.
Fin de comentario de Maor
...
El resto lo pueden leer desde
http://www.elforo.de/ovni2/viewtopic.php?t=568&postdays=0&postorder=asc&start=45
http://www.elforo.de/ovni2/viewtopic.php?t=568&postdays=0&postorder=asc&start=45
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