domingo, abril 06, 2008

¿ESTÁ LA CIENCIA BASADA EN LA FE?

Estimados lectores que están en busca de la verdad y en contra de la manipulación de la verdad:

por correo me ha llegado un documento llamado "¿ESTÁ LA CIENCIA BASADA EN LA FE?" que es de autoría de Phil Plait en base a un artículo cuya traducción al castellano corrió por cuenta de de Héctor Julián Coronado Cervantes y que se trata de un artículo publicado originalmente en la bitácora Libre Pensar. El documento lo he adjunto al final de este artículo para que lo puedan leer libremente los que quieran analizarlo. El documento original aparece al menos en http://librepensar.blogspot.com/2008/02/est-la-ciencia-basada-en-fe-por-phil.html y el original en inglés en http://www.badastronomy.com/bablog/2008/02/18/is-science-faith-based/

Permítanme brevemente unos comentarios para corregir ciertos errores fundamentales del texto y lo voy a hacer fácil para que nadie se confunda. Creo que el asunto se está poniendo repetitivo pero conviene evitar confusiones e interpretaciones desafortunadas.

En http://en.wikipedia.org/wiki/Science aparece lo sgte: In its broadest sense, science (from the Latin scientia, meaning "knowledge") refers to any systematic knowledge or practice) y la traducción es: "en el sentido amplio de la palabra, ciencia (del latin scientia, que significa conocimiento) se refiere a cualquier conocimiento sistemático o práctica. Ver la parte etimológica para entender el origen de la palabra para no confundir con el mal uso que se le da para describir cosas que no son. Según la definición, todo ser humano adquiere conocimiento dado que todos, en mayor o menor medida usamos sistemas, estrategias, prácticas y modos de conocimiento. El que estas sean más o menos acordes con la realidad ya es otro problema distinto, pero cada ser humano adquiere un conocimiento más o menos cercano a la realidad. Por ello cada ser humano participa de la ciencia, que no se restringe al método científico (que no es lo mismo que ciencia (ver http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico o http://es.wikipedia.org/wiki/Método_científico )) que es un método particular e incluso un grupo de métodos, pero no el único método de conocimiento.

En http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia aparece un esbozo de disciplinas científicas propuesto por el epistemólogo Rudolf Carnap, quien las separa a grosso modo en ciencias formales, ciencias naturales y ciencias sociales. Cito lo que dice esa web para que los lectores puedan informarse adecuadamente y no dejarse engañar por algunos tecnócratas que intentan darle solo un sentido a un término (ciencia) que es más general y no tan particular ni restringido como el marco inflexible del pensamiento de algunos personajes en especial escépticos que tratan de adueñarse de la definición de ciertos términos para marcar territorios en donde ni siquiera tienen competencia.

"-Ciencias formales Estudian las formas válidas de inferencia: Lógica - Matemática. Por eso no tienen contenido concreto, es un contenido formal en contraposición al resto de las ciencias fácticas o empíricas. -Ciencias naturales En ellas se encuadran las ciencias naturales que tienen por objeto el estudio de la naturaleza. Siguen el método científico: Astronomía - Biología - Física - Química - Geología - Geografía física -Ciencias sociales Son todas las disciplinas que se ocupan de los aspectos del ser humano - cultura y sociedad- El método depende de cada disciplina particular: Antropología - Ciencia política - Demografía- Economía - Historia - Psicología - Sociología - Geografía humana."

Aunque el documento es solo enciclopédico y a modo ilustrativo y ninguna convención, esta muestra claramente la realidad del tema, a saber, que aquellas disciplinas que no siguen el método científico no dejan de ser ciencias como algunos pretenden, incluso tampoco son pseudociencias ni protociencias. Con ello intento frenar la discriminación totalitarista de algunos personajes que creen que los ovnílogos y parapsicólogos somos unos ignorantes y no conocemos lo que es ciencia que según ellos solo estos, los escépticos, creen estar más cerca o incluso en la posesión casi única. Faltaba menos!

Nótese el siguiente texto sacado de esa wikipedia en español "La ciencia factual se encarga de estudiar hechos auxiliándose de la observación y la experimentación. Por ejemplo la física y la psicología son ciencias factuales por que se refieren a hechos que se supone ocurren en la realidad y, por consiguiente, tienen que apelar al examen de la evidencia empírica para comprobarlos. El objeto de estudio de la ciencia formal no son las cosas ni los procesos, sino las relaciones abstractas entre signos, es decir, se estudian ideas. Son ciencias formales la lógica y las matemáticas."

Con lo anterior quisiera brevemente destacar los errores del texto de Phil Plait o en su defecto, de quien hiciera la traducción aunque me queda claro que aquí por lo general no es problema de los traductores sino una idea casi imperialista de un grupo de personas que tratan de imponerles a los demás lo que deben ser las cosas (casi a modo epistemológico pero partiendo de una apropiación de las ideas y no de la utilización de los términos según sus definiciones etimológicas básicas que se encuentran en muchos diccionarios.

Ante la pregunta de si la ciencia está basada en la fe, habría que preguntarse cuáles de todas las ciencias. En este sentido, parte de la religión está sustentada efectivamente en lo que llamamos fe (ver su definición en http://es.wikipedia.org/wiki/Fe_(desambiguación) y especialmente en http://es.wikipedia.org/wiki/Fe ) y por ello la fe y su contexto es fuente de conocimiento religioso. En ese documento último aparece una cita que explica bien ciertas cosas que al parecer algunos personajes a mi entender maliciosamente han intentado una y otra vez dejar de mencionar casi de manera sistemática. Por ello indico el siguiente texto que se ve más objetivo y menos sesgado:

"Fe es la firme convicción de que algo es verdad, por la absoluta confianza que hemos depositado en algo o alguien....El conocimiento religioso: En origen, tanto el conocimiento científico como el religioso parten de lo mismo: Hechos pasados que establecen verdades observables por el entendimiento humano relativo a una época. La diferencia se establece con el paso del tiempo. La religión trata de 'congelar' esas verdades, razonan para tratar de conservar lo que resultó evidente en un pasado y no para tratar de incorporar nuevos patrones de razonamientos adaptados al medio. Cuando encuentran la lógica que justifica conservar el mismo conocimiento, se refuerza su deseo por otorgarle a un poder superior al hombre esa revelación y, desear que ese poder considere ese conocimiento eternamente bueno.... Cuando el medio cambia somete a los individuos a nuevos desgastes, tanto físicos como emocionales. En esos instantes es cuando se distancia la religión de la ciencia. La religión busca como hacer perpetuo un conocimiento demostrado cierto en una época sin tener en cuenta el cambio del medio... La complejidad de algunos vericuetos filosóficos establecidos para conservar la integridad coherente del sistema dogmático, convence a los religiosos devotos de que su fe es verdadera y eterna. Por otro lado, cada vez son más las personas que observan que esos vericuetos no aportan soluciones prácticas a sus vidas cotidianas; es en ese punto en donde aparecen dos tipos de comportamientos distintos: El comportamiento coherente (tendente al cambio) y el comportamiento crédulo (tendente al fanatismo)."

Aunque no estoy 100% de acuerdo con el texto anterior, lo que si rescato es que el origen del conocimiento es en parte el mismo, hechos. Por alguna razón que desconocemos y que es parte del misterio, algunos hechos del pasado no se pueden volver a reproducir en laboratorio como algunos usuarios del método científico pretenden para darlo por un conocimiento válido. Pero el error que cometen estos usuarios del método científico está en no entender de que la fé no es un asunto relacionado a la fe ciega sino a un sentimiento inicial de seguridad de que efectivamente hay cosas que no se ven aparentemente pero que se relacionan con un creador de todo, una inteligencia que todo lo hizo, a saber DIOS, y que si es posible entrar en contacto o comunicación con DIOS aunque los modos en sí implica la aparición de misterios y la aceptación de estos como algo natural, cosa que el usuario del método científico desestima pues pretende llegar al conocimiento sólo por si mismos y según sus criterios y métodos mientras que el creyente en DIOS puede llegar a entender que el creador de todo es el que mejor conoce su obra y por ello indirectamente se confía de manera inicial más en DIOS que en aquello que proceda de seres humanos, aunque la mención misma de la existencia de DIOS ha sido comunicada por seres humanos aunque el entendimiento de "quién es DIOS" es algo que se descubre de manera personal y quizás también colectiva pero de modos que no están definidos por el ser humano sino que están bajo la decisión de DIOS a través de los misterios. Por ello el conocimiento religioso se basa en una fuente y un modo de ser mistérico o misterioso.

Por su parte, un usuario del método científico puede incluso creer en DIOS pero ha decidido en parte que ciertas áreas del conocimiento están a su alcance sin tener que recurrir directamente a DIOS pues están ya accesibles y por ello manipulables, lo que no significa necesariamente que por ello llegue a entender "el porqué han sido creados" (cosa que nuevamente solo puede responder DIOS) sino sólo saber cómo están formados o constituídos o cómo mutan y en especial qué rol juegan dentro de un sistema aún mayor de elementos integrantes. Por ello los usuarios del método científico basan más su conocimiento en una manipulación física de lo ya existente mientras que en el otro extremo, los religiosos se basan en un conocimiento más fundamentado en el seguimiento de una intuición personal que les indica en qué sentido estás más o menos próximos a lo que DIOS quiere de ellos pues en primer término se interesan más en DIOS, el creador, que en lo creado por DIOS, el mundo objetivo al que se orientan los usuarios del método científico.

Entre estos dos extremos, que incluso muchas veces se tocan porque conviven en un mismo mundo, en un mismo momento y espacio y condicionado por un contexto que afecta a todos los investigadores, se van conformando las demás ciencias incluso las demás puedan ser variantes o suplementos o complementos de estas dos ciencias mencionadas, a saber religión v/s ciencias basadas solo en el uso del método científico. Nótese que a veces miembros de ciertas religiones y credos incorporan como elementos de verdad el conocimiento adquirido a través del uso del método científico a materias que son de su interés.

Volviendo a la pregunta de si el conocimiento basado en el uso del método científico (que no es lo mismo que ciencia) está basado en la fe, considerando que esta se define como "la firme convicción de que algo es verdad, por la absoluta confianza que hemos depositado en algo o alguien.", tecnicamente habría que decir que sí pues esta escuela del conocimiento y sus integrantes postulan que el método científico y el buen uso de este método son modos válidos (y por ello contienen algo de verdad o se orientan en una verdad en la que ellos creen) de llegar a la verdad o que incluso son en sí una verdad, vale decir, no solo obtienen un fin o una meta verdadera sino que el mismo camino hacia ella está basado en la verdad (el la consideración de antiguas metas o fines verdaderas ya estudiadas o validadas por otros). Por ello la ciencia basada en el uso del método científico como lo son las ciencias naturales, también se basan en la fe. Decir lo contrario es pasar por alto consideraciones humanas básicas que son cosas cotidianas de cada ser humano, y justamente lo son en especial porque somos entes subjetivos más que objetivos y no máquinas.

Por ello es bueno responderle a aquellos que indican que muchos de nosotros leemos "peroratas anticientíficas" y en esta misma alusión de términos se demuestra el poco conocimiento que tienen estos de lo relacionado a la ciencia en términos generales pues sino no cometerían errores tan infantiles y en cierto sentido sesgados y que reniegan incluso de lo aportado por la filosofía de la ciencia, la misma dentro de la cual se fueron desarrollando las herramientas y consideraciones que han ido conformando a lo que hoy conocemos por "método científico".

Como ya es tradicional, muchos escépticos del tema OVNI y paranormal tratan de ridiculizar estas áreas del conocimiento e incluso peor aún, la realidad de estos fenómenos (osea los hechos) sólo porque ellos no creen en que estos sucesos puedan ser posibles o incluso dudan de su existencia y por ello actuan de maneras fanáticas y poco objetivas y alejadas del mismo espíritu con que fue creado, concebido y conceptualizado el método científico. Parte de esta campaña de ridiculización pretende exhibir solo ejemplos extremos tratando de inducir engañosamente al lector de que todos los que no piensan como ellos se basan en este tipo de información sesgada para argumentar sus decisiones y para ir conformando su conocimiento.

Por ello es que los fanáticos cientificistas que de usuarios del método científico muchas veces poco y nada tienen y que incluso desconocen en su totalidad práctica pues solo la adquieren de manera teórica, cometen errores fundamentales en el entendimiento del porqué existen diversos conocimientos en esta humanidad y en esta época y que no necesariamente son productos del error o del fanatismo sino simplemente de intereses distintos y en especial de la consideración de distintas naturalezas de lo investigado, a saber un ser espiritual en el caso de los religiosos o espirituales a diferencia de lo concreto-factual-medible y por ello observable que es lo creado por esta inteligencia superior llamada DIOS por los espirituales y todos aquellos que creen o incluso constatan su existencia.

En este sentido conviene recordar un texto en latín que se refiere al credo cristiano, como se indica a continuación "Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae,visibilium omnium et invisibilium. Et in unum Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum et ex Patre natum ante omnia saecula. Deum de Deo, Lumen de lumine, Deum verum de Deo vero. Genitum, non factum, consubstantialem Patri, per quem omnia facta sunt. Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium." En ese texto anterior se indica en parte un credo que alude a la creencia en un DIOS creador de todo el universo, de lo visible y de lo invisible. Incluso lo invisible es en parte materia de investigación para algunos usuarios del método científico como lo son quienes estudian las ondas electromagnéticas.

Por ello que muchos religiosos valoran más el hecho de conocer al creador de todo, DIOS, que quedarse solamente en lo creado, es decir, valoran en parte más una relación hacia la inteligencia suprema del universo, DIOS; que a objetos y fenómenos y condiciones relacionadas a mundos concretos inanimados pero creados de manera inteligente, inteligencia que se trata de descifrar a través de representaciones humanas simbólicas limitadas que solo abarcan algunas parcelas del conocimiento pero claramente están reducidas a un marco de acción limitado en tiempo y en espacio.

De esta diferencia de valoraciones surgen dos fe distintas, la fe en el creador inteligente de todo (DIOS) casi en una desafortunada concepción de una oposición basada en una fe en cosas observables, controlables y manipulables especialmente para efectos de reproducción y replicación en laboratorio, con cierto afán inconsciente de creerse deidades o capaces de manipular el universo como si fuesen ellos los creadores del mundo cuando en realidad son simples mortales que viven un pequeño lapso de años en el que se cree poder llegar a obtener una verdad absoluta en base a los estudios orientados hacia lo objetivo y manipulable, que a lo más puede dar cuenta de que existen leyes que regulan la existencia de objetos y sus fenómenos asociados y que no hacen más que volver a recordar que esas mismas leyes así como también los objetos, fueron creadas por una inteligencia la cual no es manipulable pero si adorable y venerable, como lo hacen los religiosos quienes creen que en la obediencia de ciertas leyes emanadas de DIOS, está la base del conocimiento de todas las cosas.

Por ello no solo hay una diferenciación en cuanto a orientarse hacia al creador de todo en vez de orientarse hacia lo creado y sus espectáculos, sino también en creer y tener seguridad que la intuición misma indica que la verdad y la realidad de las cosas parten por DIOS y no por objetos o fenómenos secundarios que son parte de la creación de DIOS pero que no lo contienen necesariamente, y dado que DIOS es un espíritu, una inteligencia y no un objeto, la verdad y la realidad se basa en una apreciación orientada en la inteligencia en vez de una realidad y verdad basada en probar cosas secundarias, indirectas, aunque parecen directas del origen de la verdad y de la realidad. No son los objetos los que contienen un valor de verdad y/o de realidad sino su origen previo que surge de la creación de estos objetos y fenómenos para demostrar la grandiosidad de la obra de DIOS.

Por ello olvidar a DIOS es no entender el porqué fueron creadas las cosas en el mundo, y sin la comprensión del porqué se ha llevado esta creación de las cosas por parte de la inteligencia de DIOS es valorar las cosas secundarias y no las primarias y quedarse atrapado en el fenómeno y no en el nómeno, el ser que se manifiesta también a través de su creación pero que está no solo en un grupo particular de objetos y fenómenos sino en todo el universo y por ello la sola consideración de una parcela de la creación es entendible por nuestras limitaciones a la hora de conocer en base a los métodos tales como el método científico pero no es un fundamento válido para creer que ese modo de ver las cosas es el único que tiene relación con la verdad misma.

El gran problema que existe en la actualidad en este sentido es el hecho de que un grupo de poder intenta apropiarse no solo de recursos y bienes y la participación forzada del ser humano para varias actividades diarias orientadas a lo material, sino que además requiere apropiarse de la manipulación de la definición de las reglas y de las cosas que se deben hacer, y que justamente para ello necesita manipular la verdad y no se puede manipular la verdad sin manipular con ello la realidad. Por ello es comprensible el intento de muchísimas seguidoras fanáticas del uso del método científico, sus consecuencias y de un mundo tecnocrático, ya que en ellos existe implícita una idea de un mundo que solo puede ser perfecto en la medida que ellos estiman como posibles y necesarias y suficientes, pero no en base a lo que los demás sienten que debe ser necesariamente, incluso a veces diametralmente opuesto a las pretenciones de los cientificistas.

Aquí existe una suerte de demonización implícita por parte de ciertos cientificistas (fanáticos del método científico y sus contextos) de modo de ridiculizar todo aquello que no cumple las expectativas coherentes con la utilización del método científico, y por ello el modo más simple de indicar su descontento y sus pretenciones imperialistas (tecnicamente hablando, de igual modo que lo quisieron los nazis y otras ideologías totalitaristas) se basa en apropiarse de la verdad y de la realidad y decir que solo ellos están en posesión de estos dones máximos, y que para que los demás puedan estar a su altura y valer la pena vivir, deben seguir lo que el método científico indica y muy especialemente lo que sus usuarios y cultores imponen como normas. Vale decir, estamos frente a un mundo basado en el mito del método científico, que no solo surge de una idea errónea de la realidad y de la verdad, sino que también lleva implícito el fracaso y su autodestrucción puesto que sigue leyes antinaturales por mucho que pretendan hacerlas pasar por positivas y necesarias para la sociedad, pero aún peor, siguen leyes alejadas de la ley de DIOS que ya en su pasado mostraron el peligro para toda la humanidad de permitir que una cúpula de personas defina lo que es de lo que no es verdad.

Por ello mismo el rol de los médicos psiquiatras y de los psicólogos y en especial de los especialistas de la salud mental es tan delicado porque un error de apreaciaciones y un modo sesgado de percibir la realidad puede llevar a controlar a los seres humanos imponiéndole normas y modas que son presentadas como cosas naturales y obvias a seguir pero que están lejos de verdad y de la realidad.

Por eso invito a advertir la intención de algunos en cuanto a desvirtuar el rol del método científico como una herramienta más en la búsqueda de conocimiento, por un rol en el cuál el método científico pasa a ser un instrumento de verdad y realidad única en la que los que no la siguen pasarán sistemáticamente a ser aislados y denigrados de diversas formas pero especialmente bajados en valor social y relevancia humana, y por ello es que el rol del método científico está siendo orientado como una herramienta de poder y control y manipulación en vez de una herramienta de conocimiento. Por ello es que les pido que noten esta sutil tendencia que es propia de grupos totalitaristas, los cuáles no se basan en las verdades y realidades universales sino en sus propias ideas de lo que debe ser real y verdad, osea, definen "cómo debe alumbrar un astro" siendo que el sol alumbra para todos igual día a día. Son ellos el mayor peligro para la vida, y el principal enemigo de la verdad y de la realidad. No se dejen demonizar por estos seres que viven en una oscuridad espiritual y solo se dejan alumbrar por la luz que se "refleja" en lo objetivo pero que inicialmente tampoco proviene de allí sino a partir de la voluntad de otra naturaleza, a saber, la espiritual que está en pleno control de DIOS. Por ello, de manera quizás difícil pero no por ello menos cierta, los invito a descubrir como algunos fanáticos del uso del método científico (no necesariamente los que la usan día a día) tratan de imponernos sus ideas que indirectamente nos indican que ellos pretenden o se creen a si mismos deidades poseedores de la verdad y de la realidad.

Por ello invito a comprender que el problema no está en el método científico, sino en quienes lo usan desafortunadamente como un modo de poder y apropiación de la verdad y de la realidad.

Volviendo al texto original que sirve de elemento de discusión en este texto, quiero comentar otros aspectos desafortunados citados en este documento de Phil Plait llamado "¿ESTÁ LA CIENCIA BASADA EN LA FE?".

El autor de este texto indica lo sgte.: "Todos, científicos o no, deben empezar sus búsquedas de conocimiento a partir de axiomas que no se pueden probar" y he aquí el primer error, pues asume como verdad el hecho de que no se puede probar siendo que DIOS puede determinar a su voluntad a quien concederle la posibilidad de probar una o varios hechos relacionados con su ser como inteligencia suprema. La fe religiosa existe pues efectivamente mucha gente está de acuerdo en dar por real el hecho de que sí existieron (y quizás existan) seres que han vivido la experiencia de estar en contacto más cercano con la fuente de todo, incluyendo la vida, la verdad y la realidad, DIOS. Por ello, en esta creencia existe un sentimiento de seguridad, quizás una intuición que al asimilarla nos indica una verdad quizás universal de que es DIOS quien decide manifestar sus misterios más buscados por aquellos que valoran lo espiritual, actitud que se diferencia de la individualidad perseguida por el usuario del método científico que basa su conocimiento en la posibilidad de poder replicar por si mismo una realidad y por ello manipular incluso la verdad a su gusto como si se tratase de un juego en el cual se puede de pronto cambiar las reglas solo por antojo. Por ello, lo religioso-espiritual consiste en creer que si tuvieron algo de ciertas las experiencias de otros con lo divino, y por ello son estos fieles representantes de la existencia de DIOS y por ello del sentido real y verdadero de vivir una vida espiritual basada en la total confianza en el creador, DIOS, quien decidirá qué es lo importante que los seres creados por EL, deban conocer dentro del universo de cosas que el creador ha hecho, y no al revés de estar basado en normativas de grupos elitistas que deciden qué materias del conocimiento son más importantes que otras o cuáles dejan de ser útiles y cuáles pasan a ser útiles y válidas.

Por ello, el creer que la experiencia de otro es real y que por ello también se puede llegar a vivir da pie para comenzar a buscar posibles verdades y realidades que de ella derivan. Esto es una muestra de fe y que va conformando un sistema de creencias que presupone ciertos fundamentos que sabe que no son fáciles de probar de manera normal sino que requieren de un compromiso especial y una aceptación a entrar en un camino misterioso para entender estos fundamentos, y más aún, en este sentido "una regresión infinita" es perfectamente posible si DIOS así lo deseara." No es el ser humano el que le impone reglas a DIOS de cómo EL debe ser sino que es el derecho de DIOS de indicarnos qué espera de nosotros y qué quiere que hagamos. Por alguna razón EL es DIOS y no al revés.

Respecto a otras apreciaciones del texto del autor Phil Plait, cabe comentar la suposición de que "El método científico asume una sola cosa: el Universo sigue un conjunto de reglas.". En realidad el método científico no asume nada porque no es una entidad inteligente, no es un ser, es solo una suma de reglas y concepciones y convenios para llevar a cabo un modo de conocimiento. En este sentido también conviene comentar que si bien nos parece que aquello que llamamos "universo" sigue ciertos comportamientos o relaciones que algunos denominan reglas, puede que en este aspecto no esté el conocimiento trascendental que el ser humano requiere para llegar a la verdad y a la realidad, a diferencia de lo que profesan algunos cientificistas.

Del mismo modo el autor menciona la existencia de un corolario que no es más que una abstracción para imponer una condición, no necesariamente una realidad ni una verdad, sino simplemente una suposición que incluso puede estar errada en su concepción y consideración, osea, en su fondo mismo. Del mismo modo este corolario también es posible ponerlo en duda si consideramos que aún siguiendo el universo un conjunto de reglas, no siempre debe ser cierto que dichas reglas sólo puedan deducirse observando el modo en que el Universo se comporta. Puede que incluso sea necesario algo previo para poder siquiera considerar lo anterior, y esto es, que el ser humano obtiene su hálito de vida, su inteligencia y su deseo de conocimiento por parte de DIOS y que esto es previo y anterior a cualquier corolario. Por ello puede que un ser humano no tenga acceso a un contacto con ciertas realidades pero que aún así lleve consigo mismo un fondo de conocimientos innatos que le indican la "existencia de ciertas cosas" y el "cómo estas cosas interactúan" o incluso más importante aún, "el porqué estas cosas fueron creadas". Por ejemplo un ciego de nacimiento quizás nunca verá del mismo modo que aquellos que tengan la capacidad de observar de manera tradicional, pero no por ello la percepción interna que el ciego pueda llegar a tener, va a ser una limitación para que el no pueda conocer las cosas más trascendentales de la vida, especialmente la verdad y la realidad.

En este sentido para los creyentes la realidad es que DIOS existe y además la verdad nace de EL porque EL es a su vez la verdad y el origen de todo, lo real y lo supuestamente irreal. Pero además de estas consideraciones, junto con conocer las verdades que se obtienen casi exclusivamente bajo una búsqueda espiritual, un ciego también puede conocer las verdades más o menos objetivas de la realidad "física" usando los medios de percepción que tiene a su disposición e incluso puede tener en si mismo la capacidad de imaginarse el mundo externo así como abstraerse de su mundo y tratar de contemplar lo que su cuerpo físico no le permite conocer directamente dentro del mundo físico, y que por ello su contacto con el mundo físico sea paradojicamente a través del mundo de la abstracción, de la imaginación, que no deja de tener una parte de realidad así como de verdad, sino que es uno de los mundos accesibles por aquel que está ciego. En este sentido es una paradoja que los recursos físicos de una persona estén condicionados de tal forma que parecieran ser justamente un impedimento para conocer la realidad física, pero que no son más que un ejemplo de una condición que se sobrepasa usando otros recursos que el ciego tiene y dispone. Acaso no es en parte este el mundo de los matemáticos o de muchos investigadores teóricos?

Por ello no tiene un único sentido natural aquel corolario expuesto que indica que "si algo sigue reglas entonces las reglas deben revelarse por el que las sigue." pues puede que el que las sigue solo descubra un grupo de reglas pero no siempre las reglas más fundamentales que gobiernan otras menos fundamentales, así que el problema no es necesariamente seguir algo buscando estar atento a que se manifieste sino quizás vale la pena preguntarse en el intertanto si es que no será mejor dejar de esperar ese suceso y valorar un poco más el porqué se supone que eso tiene que ocurrir necesariamente y quizás aún más, si es que haciendo eso se llega a descubrir lo que se busca? A veces incluso uno tiene todo a mano pero no lo advierte y sale al mundo esperando encontrar aquello que ya tiene pero como no se ha observado a si mismo (por ejemplo a un espejo) no logra entender siquiera qué es lo que verdaderamente busca, el fondo del asunto y no meras apariencias que toman las manifestaciones de ese fondo.

Por ello es importante ir descubriendo el valor de ciertas preguntas así llamadas filosóficas por ejemplo en cuanto a preguntarse primero de dónde procede uno, antes de tratar de descubrir de dónde procede lo demás aunque en este proceso uno mismo se vea como el objeto a investigar. En este sentido vala la pena valorar lo que llamamos "la propia identidad", quién es uno. Estas preguntas quizás sólo se encuentran en ciencias tales como la filosofía, la psicología y la psiquiatría pero que resulta ser considerara como algo intrascendente en aquellas ciencias que tienen por fundamental "lo otro" y no "lo propio", lo que en parte puede llegar a considerarse como una búsqueda por conocer cosas externas y objetivas que no son más que la proyección inconsciente de nuestro deseo de conocer lo interior y subjetivo pero debido a ciertas frustraciones e inseguridades no llegamos a descubrir siempre desde un principio.

Otro de los mitos que introduce el texto de Phil Plait es el hecho de mencionar la necesidad de "predecir" cosa que puede resultar necesaria para todo ser humano en especial cuando busca resolver una duda que se relaciona con hechos futuros en los cuales aún no tiene "control" alguno aunque lo busca. Aquí el problema no está en el buen uso del conocimiento para descubrir las maravillas creadas por DIOS, sino de buscar argucias para independizarse de DIOS y tratar de ser personas autosustentadas, como huéspedes en casa ajena que han decidido quedarse en casa tanto tiempo como se les da la gana sino también imponer las reglas de la casa no solo para con ellos sino para con los futuros visitantes de esta residencia. Aquí hay una muestra de la búsqueda inconsciente de ser auto-deidades, lo que no es más que la ridiculez extrema porque nos alejamos del origen de nuestra vida, de la verdad y de la realidad que está en DIOS y no en definiciones propias antojadizas según nuestro desconocimiento de la vida.

Otro de los mitos que expone subterticiamente Phil Plait es la noción de que "el método científico funciona" cosa que parece un hecho aislado pero que no considera el hecho de que en cuanto a funcionamiento otras cosas (en nuestro caso otros métodos) también funcionan, con condicionantes y contextos y naturalezas y observadores en una predisposición distinta. Lo que se pretende con la mención de que "con el método científico las cosas funcionan" es decirnos que "lo "otro" no funciona", lo que es falso. He aquí un recurso literario para manipular la verdad y la realidad, cosa común en los cientificistas fanáticos.

Otra argucia peligrosa que usan los cientificistas fanáticos es llevarlos a consideraciones que por lo general son más probables en el mundo basado en el uso del método científico pero que no son objetivos ni pretenciones de los otros mundos del conocimiento, lo que no significa que estos otros mundos del conocimiento no valoren ni celebren la posibilidad que a través de otros diversos métodos es posible lograr otras de las tantas pretenciones humanas, pero que no son las únicas. Pero otro de los peligros que presenta este texto de Phil Plait es que llega a una conclusión suponiendo cierta una premisa tal como la alusión de que "Esto fortalece nuestra conclusión que las matemáticas son correctas" y luego otra conclusión como "Lo que a su vez implica que el Universo sigue sus reglas y que podemos desentrañarlas". Ambas sentencias son, según la lógica, perfectamente analizables como elementos no relacionados pues las matemáticas son simplemente herramientas que en ciertos contextos y bajo ciertos procedimientos pueden llegar a dar conclusiones correctas, pero que no tienen nada que ver con el hecho de que por ello todo esto implique que "el Universo sigue sus reglas y que podemos desentrañarlas".

Ciertamente el universo así como lo consideramos y así como nos ha sido enseñado desde niños, pareciera mostrarnos que sigue a veces ciertas regularidades así como ciertas irregularidades que la caracterizan y por la cual la conocemos tal cual como la percibimos a grueso modo pero eso no tiene relación alguna con que las matemáticas sean correctas pues estas son solo un modo de representación de la realidad que presenta varias alternativas matemáticas distintas y algunas se acercan o ajustan más a la realidad y otras no, pero son meros instrumentos simbólicos y no son argumentos para suponer que el universo sigue sus reglas cosas que ya sabemos más por intuición y asimilación cognitiva que por simbolismos y representaciones nuevas y que nos permiten concebir la realidad desde otras perspectivas facilitadoras pero que no son por ello la realidad en sí sino solo un medio hacia la realidad y no el único ni el último medio tampoco. Además, el que "el Universo siga sus reglas" no significa por ello que "podamos desentrañarlas necesariamente" desde una perspectiva total como es lo que ciertos cientificistas fanáticos nos tratan de hacer ver, pero no solamente en el sentido de que se pueden usar las matemáticas sino que especialmente desde una búsqueda por imponer una tendencia única y negar la validez de otras. Esa actitud es necia y además anticientífica. Nuevamente, el problema no está en las matemáticas sino en aquellos que las presentan como único medio para conocer el universos y sus reglas.

A mí entender, otra de las trampas conscientes o inconscientes que el autor Phil Plait indica es la mención de que lo que está "alrededor" nuestro son todos productos de investigación científica, cuando en realidad son en una parte de todo el medio ambiente (una parte mínima y no una parte sustantiva) pero si está diferenciada porque se nota que es artificial lo que contrasta con lo evidentemente natural. El problema de esta alusión no está solo en decir que todo esto es solo producto de la investigación basada en el método científico (aunque de paso también es investigación que genera conocimiento y por ello científica, como todo en la vida), sino en que es una frase que pretende ser la antesala de lo que viene: validar el hecho de que "es ridículo esperar todo esto a través del rezo, incluso que los desperfectos se reparen solo con rezar". Aunque la frase pareciera ser ridícula porque en ningún momento se ha dicho que la mayoría de los creyentes asuma una actitud de esas características para poder lograr que una condición cambie (de hecho se entiende de que en parte hay que unir y en parte también hay que separar los mundos espiritual y mundo físico), lo que en el fondo se pretende con esta frase es ridiculizar a aquellos que no consideran al método científico y los productos de su uso.

Pero aquí viene implícita la consideración o suposición de que los creyentes en aspectos espirituales casi negarían el valor del conocimiento basado en el método científico y aquí se ve nuevamente implícito el desconocimiento por parte del autor del hecho de que muchos usuarios del método científico (los así incorrectamente denominados "científicos") son además de buscadores de conocimiento físico, también buscadores de conocimiento espiritual, y por ello creyentes o seguidores de credos religiosos o prácticas espirituales o esperanzas místicas. Con ello vemos que aquí se pretende llamar a los usuarios del método científico a sólo buscar el conocimiento de lo físico y dejar de lado el conocimiento de lo espiritual, o por otra parte indicar que el conocimiento de lo espiritual no sirve para el mundo de lo netamente físico. Un pensamiento de este tipo es recurrente por parte de personas que viven alejadas del mundo real del uso del método científico, en el que conviven personas de todas las nacionalidades, razas, credos, clases sociales, ideologías y creencias, pero que se juntan o comparten contextos en comunes por búsquedas intelectuales comunes.

Esto muestra nuevamente que el autor de este texto pareciera desconocer a propósito esta realidad cotidiana del mundo de los así denominados "científicos", o simplemente lo desconoce porque no conoce este mundo, cosa que suele ser un denominador en común de muchos cientificistas fanáticos, especialmente varios escépticos de los temas de lo OVNI y paranormal y en especial de todo aquello que se relacione con lo espiritual.

De paso el creyente en DIOS sabe que no debe tentar a DIOS para pedirle que por ejemplo "arregle una ampolleta" porque esas cosas triviales no son lo sustancial de una relación espiritual con DIOS.

Volviendo al texto de Phil Plait, descubrimos una nueva curiosidad: indica que "todo el conocimiento que hemos acumulado en milenios forma una sinfonía armoniosa de ciencia" cosa que en realidad no debería ser ningún problema en la medida que entendamos por "ciencia" aquello que definimos al principio y no aquello que ciertos cientificistas fanáticos pretenden imponernos como única acepción del término. Pero sí descubrimos un error cuando indica que "lo que sabemos fue diseñado usando conocimiento previo desarrollado de manera científica por siglos" con lo cual nos queda claro cuál es su concepción de la palabra "científica" y de paso su concepción de la palabra "ciencia". El error que yo creo observar está en la afirmación de que "halgo fue diseñado" cuando en realidad fue más que nada "descubierto y asimilado en base a ciertas limitaciones de la época y en base a ciertas concepciones de la vida". Si a esto se le llama un diseño, a mí personalmente me parece cualquier cosa menos eso. El otro problema que se nota aquí es que el autor nos quiere hacer creer que "el método científico" ya existía hace siglos, cuando cualquier historiador podrá aclararle al autor que aquello que conocemos por "manera científica" que a mi entender el autor quiere aludir a "método científico" no fue sino instaurado como concepto hace algunos pocos siglos atrás sino quizás hace especificamente un siglo y medio y por ello no alcanzamos a juntar siquiera 2 siglos. Esto muestra nuevamente que el autor de este texto no conoce la historia del "método científico" ni de la "filosofía de la ciencia".

Creo que está no demás mencionar que por todo lo anteriormente expuesto por el autor anteriormente tampoco podemos asumir necesariamente que "Todo esto demuestra lo que asumimos inicialmente: que el Universo sigue reglas que podemos deducir.", cosa que puede ser incluso válido sin lo anteriormente indicado incluso aún siendo la premisa "todo esto" no necesariamente verdadera.

Pero quiero continuar a la próxima trampa, que el autor Phil Plait presenta en el siguiente texto: "¿Hay agujeros en este conocimiento? Por supuesto que los hay. La ciencia no tiene todas las respuestas. Pero tiene una herramienta poderosa que sus detractores parecen nunca entender.". El punto es que "nadie" (ningún organismo internacional) le ha pedido a la "escuela del método científico" que sea perfecta o que contemple todas las respuestas a lo que pueda plantearse como preguntas, ni mucho menos, pero el autor realmente nos quiere indicar solo que existen "detractores" del método científico que "parecen no entender" la calidad de "herramienta poderosa" de este método. El autor asume aquí una defensa y presente (nombra) a sus enemigos, los supuestos detractores. Creo que en realidad los usuarios del método científico en sus laboratorios no vislumbran a ningún enemigo porque existen suficientes proyectos de investigación (que obviamente no se consiguen facilmente y que de hecho son motivo de disputas agrias y duras entre distintos científicos interesados en donde los métodos científicos dejan paso a las leyes del más fuerte y de la política). Puede ser que nuevamente tengamos una razón para suponer que Phil Plait no conoce el mundo del "ambiente científico" real y que por ello siga con modos de expresarse que son más parecidos a los discursos de hace 100 años?

Donde vemos un posible error conceptual está en el modo de entender la ciencia por parte del autor, especialmente cuando dice que "La ciencia no es sólo una base de datos de conocimientos. Es un método, una manera de encontrar este conocimiento" cosa que no tiene ningún error pero sí lo es cuando se subentiende que lo que él considera por ciencia no es lo que nosotros y la definición etimológica de la palabra ciencia, considera como definición. El texto del autor al que aludimos es la antesala a una defensa de otra idea. "....La ciencia es provisional; siempre está abierta a mejoras. La ciencia está incluso sujeta a sí misma. ...Sin embargo, todas estas cosas, de hecho funcionan, espectacularmente bien. ...por lo que es una forma asombrosamente poderosa para entender la realidad."

Notamos aquí que aunque nadie pone en duda lo que el autor indica, lo que vale la pena remarcar aquí es la pretensión del autor de suponer que la ciencia es "la ciencia basada en el método científico" y ese es nuevamente un error repetitivo del autor. Con error no queremos indicar ignorancia, sino un conocimiento poco afortunado de una realidad compartida por otros de manera algo distinta que el autor en sí implicitamente indica que no estaría dispuesto a aceptar.

Ahora bien, todo lo anterior se vuelve a repetir con el texto: "La ciencia no está basada en fe. Está basada en evidencias. Tenemos evidencia de que funciona" lo que no es correcto en cuanto a que la ciencia del método científico así como cualquier otra ciencia en el fondo también se basa en una especie de fe, pero por lo visto la palabra "fe" tiene una connotación negativa para el autor. El texto continúa sugiriendo que las ciencias religiosas no se basan en evidencias, y si así fuera estas al parecer no funcionan como si ocurriría en el la "ciencia basada en el método científico". Y el autor refuerza estas creencias cuando indica que "La fe, tal como la interpretan la mayoría de las religiones, no está basada en evidencias, e incluso se mantiene a pesar de la evidencia en contra". Puede ser que el autor no entienda lo que es una experiencia basada en una creencia religiosa o espiritual, pues presupone que esta se debe basar en una especie de evidencia similar a la que se busca o pretende en "la ciencia del método científico", por lo cual estamos ante un autor que al parecer no entiende la naturaleza de lo espiritual y las supuestas formas como esta se hace "evidente" o que "presenta evidencias de su existencia".

Del mismo modo vemos que el autor hace una defensa poco afortunada de lo que él considera por "ciencia" pues de alguna manera directa o indirecta considera que los que no entiendan su posición están "completamente despistado sobre cómo funciona la realidad". Lo que el autor no considera es que cada ser humano tiene una apreciación distinta de como funciona la realidad y esto no es un asunto que se pueda imponer ni obligar porque "no se puede tapar el sol con una mano" no esperar que la gente tenga que entender que la realidad es solo una cosa definida por otros, como si se tratase solo de una realidad accesible a través de definiciones epistemológicas.

Por ello no extraña que el autor Phil Plait no entienda que sus intentos por hacer recapacitar a los que no entiendan su postura son aún más complicados si el mismo está claro en cuanto a que quizás no pueda lograr que otros recapaciten lo que él propone pues "es difícil conseguir que alguien razone fuera de una posición que ni siquiera han razonado por sí mismos", cosa por la cual podría partir él como primer interesado en proponer a los demás considerar como últil la alternativa del uso del método científico como una herramienta interesante para poder explicarnos algunas cosas de la realidad. Si uno no se quiere poner en el lugar de los demás, cómo pretende que los demás se pongan en tu lugar? Acaso no es un asuto mutuo? Creo que falta que Phil Plait comienze dando el ejemplo.

Otra de las apreciaciones que el autor muestra como representantes de su grupo de mundos antagonistas es lo que el considera como "milagro" y que lo compara con una contraparte basada en el "resultado del trabajo duro de mentes brillantes a lo largo de generaciones avanzando a través del método científico". Creo que el autor aún no percibe que está criticando dos mundos distintos en base a una misma regla que encaja muy bien en el mundo del uso del método científico y especialmente en un contexto basado en la búsqueda de lo trascendental en el mundo físico exterior, pero que no tiene el mismo sentido en lo trascendente que se presenta en el universo espiritual que especialmente se basa en una oratoria hacia si mismo considerando que DIOS, su creador, lo escucha en el interior de su mundo espiritual y propio del que le reza, o desde su propio mundo interior hacia DIOS.

Ojalá que este documento de crítica constructiva sea considerado como eso y no como una nueva ironía que denigra el método científico y a sus seguidores, entre los cuales (y al parecer un grupo bastante reducido) están los cientificistas extremos.

saludos y que estén muy bien

Atte.
Michel
esiomajb@gmail.com
Edición: 070408
Reedición:
¿ESTÁ LA CIENCIA BASADA EN LA FE?


Phil Plait (traducción de Héctor Julián Coronado Cervantes)
(Artículo publicado originalmente en la bitácora Libre Pensar)

No.

Ah, ¿querías detalles?. Va pues.

Si lees peroratas anticientíficas, tarde o temprano te encontrarás con la afirmación de que la ciencia está basada en la fe tanto como cualquier religión lo está. Por ejemplo, el horroroso sitio Answers In Genesis dice esto sobre la ciencia:

"La mayor parte del problema proviene de los puntos de inicio divergentes que tenemos con los Darwinistas. Todos, científicos o no, deben empezar sus búsquedas de conocimiento a partir de axiomas que no se pueden probar – alguna creencia a priori desde la que puedan elaborar a través de la experiencia y deducir otras verdades. Este punto de inicio, cualquiera que sea, sólo puede ser aceptado por fe; eventualmente, en cada sistema de creencias, hay fundamentos presupuestos y que no se pueden probar (debido a que una regresión infinita es imposible)."

Esto es completamente erróneo. Demuestra (sin sorpresa ahí) una concepción totalmente equivocada de cómo funciona la ciencia. La ciencia no está basada en la fe. Y he aquí porqué.

El método científico asume una sola cosa: el Universo sigue un conjunto de reglas. Eso es todo. Hay un corolario, y es que si el Universo sigue un conjunto de reglas, entonces dichas reglas pueden deducirse observando el modo en que el Universo se comporta. Esto es una conclusión natural; si algo sigue reglas entonces las reglas deben revelarse por el que las sigue.

Un ejemplo simple: vemos objetos girar alrededor del Sol. Este movimiento aparentemente sigue algunas reglas: las órbitas son secciones cónicas (elipses, círculos, parábolas, hipérbolas), los objetos se mueven más rápido cuando están más cerca del Sol pero no tanto como para que se escapen para siempre, etc.

A partir de estas observaciones podemos aplicar ecuaciones matemáticas para describir esos movimientos y usar esas matemáticas para predecir dónde estará un objeto dado en alguna fecha futura. ¿Y adivinen qué? Funciona. Funciona tan bien que podemos disparar sondas a objetos a miles de millones de kilómetros y atinarles con puntería fenomenal. Esto fortalece nuestra conclusión que las matemáticas son correctas. Lo que a su vez implica que el Universo sigue sus reglas y que podemos desentrañarlas.

Ahora bien, por supuesto que este es un ejemplo muy simple, y no está completo, pero te da una idea de cómo funciona la ciencia. Ahora piensa en esto: la computadora en donde estás leyendo esto existe por completo debido a la ciencia. Los circuitos de los que está hecha son el resultado de décadas, siglos de exploración sobre cómo funciona la electricidad y cómo se comportan partículas cuánticas. El monitor es un triunfo de la ingeniería, ya sea CRT o LCD. El ratón puede usar un LED o una bolita. El teclado usa resortes, los inalámbricos usan tecnología de radio, las bocinas electromagnetismo. *

Vean alrededor. Carros, aviones, edificios, iPods, libros, ropa. Agricultura, plomería, sistemas de eliminación de basura. Focos, lavadoras, hornos. Todos son productos de investigación científica. Si tu tele se decompone, puedes rezar para que se arregle espontáneamente, pero mi apuesta será para el que haya aprendido cómo arreglarla basado en principios científicos y de ingeniería.

Todo el conocimiento que hemos acumulado en milenios forma una sinfonía armoniosa de ciencia. No estamos adivinando aquí: lo que sabemos fue diseñado usando conocimiento previo desarrollado de manera científica por siglos. Y funciona. Todo esto demuestra lo que asumimos inicialmente: que el Universo sigue reglas que podemos deducir.

¿Hay agujeros en este conocimiento? Por supuesto que los hay. La ciencia no tiene todas las respuestas. Pero tiene una herramienta poderosa que sus detractores parecen nunca entender.

La ciencia no es sólo una base de datos de conocimientos. Es un método, una manera de encontrar este conocimiento. Observar, hipotetizar, predecir, volver a observar, revisar. La ciencia es provisional; siempre está abierta a mejoras. La ciencia está incluso sujeta a sí misma. Si el método no funciona nos daríamos cuenta. Nuestras computadoras no funcionarían (ok, mal ejemplo), nuestras sondas espaciales no despegarían del suelo, nuestra electrónica no funcionaría, nuestra medicina no funcionaría. Sin embargo, todas estas cosas, de hecho funcionan, espectacularmente bien. La ciencia se revisa a sí misma, por lo que es una forma asombrosamente poderosa para entender la realidad.

Y es justo aquí cuando ciencia y religión toman caminos diferentes. La ciencia no está basada en fe. Está basada en evidencias. Tenemos evidencia de que funciona, cantidades enormes, billones de piezas individuales que componen el tapiz de la realidad. Esa es la diferencia crítica. La fe, tal como la interpretan la mayoría de las religiones, no está basada en evidencias, e incluso se mantiene a pesar de la evidencia en contra. En muchos casos la fe se refuerza cuando se encuentra evidencia contraria a ella.

Decir que tenemos que tomar ciencia como fe es una brutal confusión sobre cómo funciona la ciencia que sólo puede ser dicha por alguien que está completamente despistado sobre cómo funciona la realidad.

La siguiente vez que alguien te diga que la ciencia está basada en fe como cualquier religión, traélos aquí. Quizá la evidencia de la ciencia los haga recapacitar. Quizá no; es difícil conseguir que alguien razone fuera de una posición que ni siquiera han razonado por sí mismos. Pero la siguiente vez que estén frente a una computadora, tal vez la vean con una mirada un poco más crítica y se pregunten si funciona con base en algún milagro o por el resultado del trabajo duro de mentes brillantes a lo largo de generaciones avanzando a través del método científico.

* No se me escapa la ironía de que Aswers In Genesis denigre a la ciencia en un sitio web.

http://librepensar.blogspot.com/2008/02/est-la-ciencia-basada-en-fe-por-phil.html

13 comentarios:

TORK dijo...

Permítanme brevemente unos comentarios para corregir ciertos errores fundamentales del texto y lo voy a hacer fácil para que nadie se confunda. Creo que el asunto se está poniendo repetitivo pero conviene evitar confusiones e interpretaciones desafortunadas.

Pues no te resultó. Aparte que que te salió un texto innecesariamente largo, es por demás confuso, aburrido y de pilón falaz. Ya Hector respondió y algunos estaremos al pendiente de tu contrarréplica.

esiomajb dijo...

Estimados Controlzape y Tork:
acabo de encontrar esta respuesta vuestra y trataré de responderles a la brevedad aunque les pido comprensión en caso que no logre hacerlo tan luego como quisiera.
Luego revisdaré la blog de controlzape.
A Tork decirle simplemente decirle que la mención del error repetitivo al cual aludía es a la desafortunada forma de concebir la palabra "ciencia" como algo propio del método científico siendo algo que es mucho más amplio de lo que varios tratan de acótar. No se qué hay de malo en ello?
Ciertamente el texto nacio largo pero cada uno sabrá lo que necesita para esbozar una idea. Lamento que haya sido confuso pero te invito a entregar un material de mejor calidad que el mío. Porqué no?
A qué te refieres con "pilón falaz"?

saludos y que estén muy bien
Michel

esiomajb dijo...

2 comentariosCerrar esta ventana Ir al formulario de comentarios
controlzape dijo...
Aquí mi opinión a tu crítica + un reto.

5:35 PM


TORK dijo...
Permítanme brevemente unos comentarios para corregir ciertos errores fundamentales del texto y lo voy a hacer fácil para que nadie se confunda. Creo que el asunto se está poniendo repetitivo pero conviene evitar confusiones e interpretaciones desafortunadas.

Pues no te resultó. Aparte que que te salió un texto innecesariamente largo, es por demás confuso, aburrido y de pilón falaz. Ya Hector respondió y algunos estaremos al pendiente de tu contrarréplica.

7:33 PM

TORK dijo...

Lamento que haya sido confuso pero te invito a entregar un material de mejor calidad que el mío. Porqué no?

Yo no tengo la carga de la prueba aquí. Control_zape publicó su entrada, respondiste (no muy bien), él replicó, ahora te toca a tí. Además no quiero que después nos acuses de montoneros.

A qué te refieres con "pilón falaz"?
Sólo eso, que es un escrito falaz.

Anónimo dijo...

Dos aclaraciones que me parecen esenciales para que podamos comunicarnos:

Si Dios existe ¿A cuál dios te refieres? ¿Al Yahvé iracundo y vengativo del antiguo testamento hebreo? ¿A Shiva el destructor? ¿A Odín? ¿A Zeus? ¿Al Huitzilopochtli de los mexicas? Necesitas ser claro en eso, ya que las existencias de la mayoría de esos dioses son mutuamente exclusivas.

Por define "espiritual" con claridad.

esiomajb dijo...

Estimado TORK:

no he podido hacerme el tiempo aún de responder en la blog de Héctor pero lo haré en cuanto pueda, ganas no me faltan pero el tiempo es escaso.
Sobre "La carga de la prueba", todos la tenemos en parte porque uno comenta una perspectiva y el otro una distinta aunque mi respuesta no iba hacia tí sino hacia el autor del documento y la postee al traductor que al parecer fue Héctor.
Me puedes comentar porfavor a qué te refieres con "montoneros"? Yo soy de chile y por eso no puedo conocer cada término de otra persona de otras sociedades.

En relación a "falaz", te refieres a que he expuesto algo en base a un razonamiento incorrecto? (te remito a la definición etimológica en http://www.etymonline.com/index.php?term=fallacy , en donde sale
fallacy
1481, "deception, false statement," from L. fallacia "deception," from fallax (gen. fallacis) "deceptive," from fallere "deceive." Specific sense in logic dates from 1552. )

saludos
Michel

TORK dijo...

Me puedes comentar porfavor a qué te refieres con "montoneros"? Yo soy de chile y por eso no puedo conocer cada término de otra persona de otras sociedades.

"Montoneros" en México significa que atacan en grupo o en manada. Lo que quise decir es que no quiero que parezca que somos varios contra uno.

esiomajb dijo...

Estimado Ribozyme:

estoy muy de acuerdo con la mención que haces en relación a la aclaración que pides sobre aquello a lo que aludo como DIOS, justamente cosas esenciales para que podamos comunicarnos como bien dices.

Me refiero al DIOS al que alude Jesús según lo escrito en el nuevo testamento, y al DIOS que da los 10 (o más) mandamientos en los textos bíblicos hebreos, aunque obviamente tengo la intuición de que se trata del mismo DIOS benigno y creador de todo en el universo al que de alguna manera u otra, creen especialmente algunas culturas monoteístas además de haber sido en algunos casos incluído al panteón de deidades de otras culturas.
Entiendo la alusión que haces al "Yahvé iracundo y vengativo del antiguo testamento hebreo" y yo también trato de entender a qué corresponde eso. Poco y nada se de "Shiva el destructor aunque obviamente he leído lo básico pero lo básico no siempre es suficiente. Tampoco me refiero a Odín y claramente creo que en las culturas germánicas (indoeuropeas incluyendo a los vikingos)esa no es la concepción de DIOS que tengo y tampoco la de Zeus y todas las alusiones mitológicas del olimpo, ni tampoco a Huitzilopochtli o cualquiera de las deidades de las culturas amerindias (aunque no descarto que en algunas haya habido alguna agrupación o cultura que creyese en un DIOS como el que yo doy por existente aunque obviamente no puedo probar yo cosa tan inmensa aunque creo ver su presencia en cada cosa hecha, partiendo también por mi mismo y mi alrededor).

Entiendo perfectamente a lo que aludes en cuanto a que la mayoría de esas denominaciones de deidades son mutuamente exclusivas.

En relación a la definición de "espiritual" me remito a la definición etimológica que aparece en http://www.etymonline.com/index.php?search=spiritual&searchmode=none
en donde se define de la siguiente manera: "spiritual (adj.)
"of or concerning the spirit" (especially in religious aspects), 1303, from O.Fr. spirituel (12c.), from L. spiritualis, from spiritus "of breathing, of the spirit" (see spirit). Meaning "of or concerning the church" is attested from 1338. The noun sense of "African-American religious song" first recorded 1866. Spirituality (1417) is from M.Fr. spiritualite, from L.L. spiritualitatem (nom. spiritualitas), from L. spiritualis). An earlier form was spiritualty (1377)." aunque esta definición nos hace volver a la definición de espíritu (spirit) que según ese mismo diccionario indica lo sgte: "spirit (v.)
1599, "to make more active or energetic" (of blood, alcohol, etc.), from spirit (n.). The verb meaning "carry off or away secretly (as though by supernatural agency)" is first recorded 1666. Spirited "lively, energetic" is from 1599.
spirit (n.)
c.1250, "animating or vital principle in man and animals," from O.Fr. espirit, from L. spiritus "soul, courage, vigor, breath," related to spirare "to breathe," from PIE *(s)peis- "to blow" (cf. O.C.S. pisto "to play on the flute"). Original usage in Eng. mainly from passages in Vulgate, where the L. word translates Gk. pneuma and Heb. ruah. Distinction between "soul" and "spirit" (as "seat of emotions") became current in Christian terminology (e.g. Gk. psykhe vs. pneuma, L. anima vs. spiritus) but "is without significance for earlier periods" [Buck]. L. spiritus, usually in classical L. "breath," replaces animus in the sense "spirit" in the imperial period and appears in Christian writings as the usual equivalent of Gk. pneuma. Meaning "supernatural being" is attested from c.1300 (see ghost); that of "essential principle of something" (in a non-theological sense, e.g. Spirit of St. Louis) is attested from 1690, common after 1800. Plural form spirits "volatile substance" is an alchemical idea, first attested 1610; sense narrowed to "strong alcoholic liquor" by 1678. This also is the sense in spirit level (1768). "
en donde me adscribo a ambas definiciones en cuanto a que espíritu es algo en parte sobrenatural en cuanto a naturaleza, pero también lo que creemos que es el fondo, el noumena, de lo que mueve y da vida a los seres vivos (y los no vivos), y que se menciona en la definición y que deriva de spirare de donde derivan las palabras respirar, inspirar, que a su vez procedería del latín pisto (tocar la flauta, osea, insuflar), y al parecer habría que considerar el término griego pneuma (espíritu) que también significaba respiración.

Lo anterior es muy breve y no pretendo ser exacto pues es una respuesta rápida.
saludos y que estés bien
Michel

Publicar un comentario.

Anular suscripción a los comentarios de esta entrada.

Publicado por Ribozyme para La experiencia de contacto con seres desconocidos y sus efectos en el tiempo a las 9:20 AM


Responder Reenviar Invitar a Ribozyme a Google Mail


saludos
Michel

esiomajb dijo...

Estimado TORK:

ahora entiendo a lo que te refieres con "Montoneros" aunque no me he referido a Uds. sino a grupos de personas que efectivamente hacen eso, sean creyentes o escépticos.
saludos y gracias
Michel

Anónimo dijo...

El problema con el dios que tú admites y del que tan seguro estás, es que lo mismo han habido igual número o más personas que han estado seguras de la existencia de alguna de las deidades que menciono. ¿Por qué consideras que tu conocimiento está privilegiado sobre el de esos otros creyentes?

En cuanto a lo que mueve y da vida a los seres vivos, con el metabolismo y el ATP basta para explicarlo todo. Cualquier explicación sobrenatural es superflua, innecesaria, un atavismo que queda de cuando la gente no alcanzaba a comprender el fenómeno de la vida y tenía que inventarse explicaciones del estilo "está más allá de nuestra comprensión", las cuales se han visto eventualmente refutadas por los hechos.

esiomajb dijo...

Estimado Ribozyme:

Yo no considero que mi conocimiento esté privilegiado por sobre el de esos otros creyentes, nunca lo he dicho pero quizás descubras que en mi respeto a DIOS creo conveniente presentarme de una forma en vez de otra, y eso es parte de una creencia pero no niego las demás y quién soy yo para negarlas?

En cuanto a lo que mueve y da vida a los seres vivos, puede que para algunos baste con las explicaciones en base a metabolismos ddiversos y "el ATP" pero eso no basta para otros. Gracias a eso existen diversas ciencias, de las mismas que ahora algunos escépticos hacen defensas siendo que antes hace siglos atrás justamente se decía que no era necesario conocer nada más pues todo estaba ya explicado.

Como ves, las historias se repiten hacia ambas direcciones.

Las explicaciones sobrenaturales, preternaturales y naturales son importantes para cada investigador según el contexto que esté tratando de cubrir.

Porqué excluir una u otra si varias pueden darnos información de aquello que logramos abarcar con algunas pero no con otras, osea, que no podemos tener un conocimiento perfecto?

Estoy de acuerdo en que hay conceptos e ideologías que en parte se han formado para hacer más explicable los fenómenos de la vida y eso lo puedes ver también reflejado en las matemáticas que como entes reales no existen pero si son representaciones de la realidad lo que no significa que sean la realidad en sí.

Porqué valor solo la representación que da la matemática y no otras adicionales, o incluso decir que la matemática es ahora un conglomerado más grande pero antes eran incluso parcelas de lo esotérico? Basta ver como evolucionó la química de la alquimia, la astronomía de la astrología, etc etc. No podemos negar nuestra historia porque sino nos vendríamos abajo. No se trata de depender de la historia pero si de valorarla en el justo sentido de la palabra y en una medida adecuada.

Seguro que hay cosas que están y seguirán estando "más allá de nuestra comprensión", y eso no es novedad y que bueno que así sea porque eso demuestra que somos una cosa infinitesimal en un universo evidentemente grandísimo, que no se puede contener en un libro o en una biblioteca por más que la palabra "universo" aparezca mil veces citada.

No creo que estas cosas se hayan visto eventualmente refutadas por los hechos pues muchos métodos actuales son mejores de métodos antiguos con nuevas incorporaciones y adaptaciones de hechos nuevos así que no se ha eliminado ni refutado 100% nada sino solo se ha cubierto la ciencia de nuevas herramientas y conceptos y técnicas y conocimientos. De hecho el método científico no existiría ni tendría valoración si es que un modelo no fuera criticado tanto para ver cuánto se ajusta a la realidad y de ser necesario se cambia. Aquí se ve que no se han refutado los hechos sino los modelos, pues los hechos siguen existiendo pero las interpretaciones cambian.

Y la matemática y otras ciencias formales no nacieron de la nada sino que son en parte el producto de muchos investigadores que trataban de explicarse la realidad en la mejor manera posible, y muchos de los más notables eran al parecer incluso esotéricos y uno se pregunta cómo gente que trabaja en el método científico anda además preocupado de cosas supernaturales? pues bien, eso solo ocurre porque existe autocrítica y una visión más real de la vida teniendo en consideración que lo espiritual no se puede llegar y negar como si fuese solo materia de literatura.

saludos y gracias por tu comentario.

Michel

10:54 AM
Publicar un comentario

esiomajb dijo...

Para cerrar este tema de discusión agregaré acá más abajo (separados por "...........") parte de mi respuesta a ese foro en esta semana.
Saludos
Michel

http://librepensar.blogspot.com/2008/04/reto-michel.html
Estimado Héctor:
no he podido responder los otros mensajes que han mandado los demás visitantes de esta blog, especialmente por falta de tiempo. Espero que el colega que dudaba de mi como usuario del método científico haya aclarado sus dudas y no me trate de mentiroso y que haya entendido que lo que quize decir no fue lo que él entendió!

A tus comentarios voy breve:
"paranormafílicos" es una palabra pésima que muestra tu poca tolerancia hacia el tema. Con ella al parecer te mofas de gente que sigue este asunto de manera interesada por expeirencias que han tenido y creo que no puedes ser tan limitado de mente para no poder entender que no toda la gente tiene porqué pensar y ver la vida según tu perspectiva, con o sin las pruebas que tanto exiges Héctor. Tú no eres DIOS, no eres más que nosotros, eres igual, solo un ser humano más. No te vengas a imponer como un sabelotodo o lo que sea. Trata de entender que el mundo es un poco más grande que tu sabiduría, lo suficiente para que entiendas de que no puedes reducir el mundo a tus expectativas y creencias.

Te invito a que trates de compartir más y no de aislarte del mundo con calificaciones vejatorias a aquellos que no piensan como tú! En esos errores no caen los buenos escépticos, que seguro que de pronto leerán algunas blogs de escépticos pero que están a mucha distancia de Uds. en cuanto a argumentos y a modo de expresarse y de comunicarse.

Sobre el reto, yo nunca dije que iba a aceptarlo, sino simplemente te dije que lo leería pero no entendía porqué me retabas y aceptaba leerlo, pero cuando empezé a leer con más cuidado lo que escribías me di cuenta que entendistes las cosas de una manera desafortunada.

Claro que conozco fenómenos paranormales y por eso no cometo los errores que tú si cometes aunque no tienes culpa pues no has vivido estas experiencias y no tienes porqué conocerlas, pero conozco escépticos que aún no creyendo en estos sucesos no caen en descalificaciones ni en uso de argumentos fuera de contexto, y por ello sin sentido, no porque no sean lógicos sino porque no tienen sentido de ser.

A todo estimado Héctor, qué tiene que ver eso de la "lista de paranormafílicos creacionistas."?

Héctor. Que tengas un buen día y en vez de denostar a los demás aprovecha el mismo tiempo en estudiar los fenómenos que desconoces. Te lo digo por salud mental.

Si un día descubres que efectivamente existían estos fenómenos, te querrás dar contra la muralla por haber invertido solo tu tiempo en argumentaciones sobre cosas que no son, pues los fenómenos sí existen, te guste o no te guste, te digan los demás que no pueden existir o no, lo que sea. Vivirás escuchando de testimonios de personas y no lograrás entender cómo es que la gente puede seguir comentando este tipo de cosas pero quizás te convenga entender que quizás quien deba o podría cambiar un poco eres tú.

En 10 día espero poder responder a los demás comentarios.

Toma mis dichos a bien porque no te deseo mal y te respeto y quisiera que crecieras como persona y como investigador.

saludos y gracias
Michel

yyy
controlzape dijo...
Qué significa "paranormafílicos"?

Es una palabra que me inventé pero no debería ser tan difícil de dilucidar para alguien que me alega "considerar el sentido etimológico de las cosas":

Paranorma : de paranormal
Fílico: Que le tienes afección a.

Creo que aún no has entendido que no estamos en el mundo solamente para ser "capaces de demostrar que existen ciertas cosas que parecen ir más allá de nuestra comprensión inicial".
Eso lo entiendo perfectamente. Yo por ejemplo estoy aquí para sacarle canas verdes a los crédulos como tú. Por tus respuestas parece que algo esroy haciendo bien.

Ahora te invito a tí a probar que lo que yo no puedo probarte, no existe como tú dices!

Veo que no leiste el reto. Se requiere de una afirmación específica.

Empezaste con mucho entusiasmo en tu crítica inicial diciendo que conocías muchos fenómenos paranormales pero, tal como lo expongo en el cierre de este reto, has fallado en especificar uno sólo de esos fenómenos. Puro blah blah y ninguna sustancia contigo. Pfff.

Te has dado cuenta de que cuando le exiges algo a alguien, también deberías tú hacerte parte de auto-exigirte responder también a eso que exiges?
Sí. Por eso dije bien claro "protocolo de prueba con el que los dos estemos de acuerdo". ¿Quién crees que lo iba a diseñar y exponer a tu consideración hasta que los dos estuviéramos de acuerdo? ¿el niño dios? No. Yo.

aunque lo importante creo yo es saber lo trascendente, valorar la vida y sus fenómenos y muy en especial a aquella inteligencia que creo todo esto
Rectifico. Te vas a la lista de paranormafílicos creacionistas.
4/16/2008 01:46:00 AM

............

http://librepensar.blogspot.com/2008/04/reto-michel-ep-3-y-ltimo.html

Hola foristas:

he leído a la rápida los comentarios y lamento no poder responder a tiempo aún pero lo haré cuando pueda. Lamento las respuestas de nostromo pues difieren diametralmente de las de Raúl quien al menos se da el tiempo de leer y buscar hacer una crítica constructiva y veo que Raúl está a un nivel muy distinto al de varios de Uds. y no lo hago para sembrar discordancias sino para proponer un modo de discutir más afortunado.

Nostromo muestra incluso mentiras pues dice que yo no se qué es la ciencia siendo que si se hubiera molestado en investigar habría descubierto que como ingeniero civil electricista de la U.Chile algo sabré del tema, sea por interés personal o por osmosis.
Creo haber explicado de manera básica ciertas cosas pero aún así Nostromo dice que no se escribir, y creo que con ese tipo de comentarios uno pierde un poco las ganas de participar pues descubre que ciertos personajes no tienen ánimo de discutir sanamente y respetar lo que los demás puedan aportar sino que solamente denosta. Eso muestra una vez más que de pronto los buenos escépticos tienen razones para alejarse de los escépticos mediocres que no son capaces siquiera de autocriticarse, y de hacer críticas más cuidadosas a los demás. Por ello es que no me cabe duda y descubro una vez más un ejemplo de escépticos extremistas que de verdad son tanto o más fanáticos que aquellos a los que Nostromo criticaría.
No se si se entiende porqué propongo que los buenos escépticos guarden distancia de aquellos que simplemente les generarán más problemas que ayudas. Lo digo no por desvalorar a Nostromo sino todo lo contrario, porque al parecer Nostromo no quiere crecer como investigador. Cuando eso ocurre algunos crecen y otros se estancan.

Eso no ocurre solamente en el ambiente escéptico, sino en el nuestro de los creyentes muy especialmente, pues existe un sinnúmero de personajes que toman el tema OVNI como si fuera una trivialidad y comienzan a hablar cosas que están lejos del fenómeno y lo encauzan hacia propósitos extra-fenomenológicos. Hacia esta gente somos tanto o más críticos aún que con gente como Nostromo.

A Rybozome lo invito a que me indique porqué considera "fallidos" mis razonamientos!

A Lagartija: parece que no entiendes que el haber vivido una experiencia o dos o las que sean te hacen asimilar estas experiencias de una manera lo más coherente posible a los hechos, y eso no es un problema de
tener ideas irracionales, porque lo mío no son ideas sino simplemente consideraciones de aspectos fenomenológicos basados en experiencias.

Como algunos creen que este tipo de fenómenos no existen, entonces los que lo creen según ellos son simplemente gente con ideas irracionales. En ningún momento se han puesto a pensar que quizás lo que ellos consideran por irracional no lo sea tanto para los demás. Irracional sería negarse a si mismo el haber vivido una experiencia (cosa que de pronto se le propone a esquizofrénicos que sufren episodios de alucinación), por mucho que los demás te crean o no la experiencia.

Pero Lagartija además dice que "Las personas que defienden ideas irracionales tienden a ser muy cerradas a ideas nuevas" y se equivoca puesto que el hecho de haber vivido experiencias paranormales me dio una nueva perspectiva de entender el mundo de una manera más amplia, no por ella mejor ni peor, sino más amplia en donde el factor OVNI o lo paranormal efectivamente si existe aunque no se nos facilite el modo de demostrárselo a los demás.

Respecto a creer en DIOS y considerarlo algo irracional, simplemente lo encuentro un comentario poco afortunado de tu parte. Con un argumento similar debería creer yo que esperar un comentario más inteligente por parte de una persona como tú es una "idea irracional" pero como se que la gente no es tonta y madura aunque lo haga a último momento, no tiene nada de irracional esperar que eso le pueda ocurrir a alguno de Uds.

Entiendo que cuando niños se nos inculcan muchas cosas que algunos consideran como irracionales, pero eso es algo que cada uno de nosotros debe decidir si es así o no!

A Jouleman:
"O sea que un "delirium tremens" grupal califica como fenomeno paranormal"? En realidad quiero preguntarle a Jouleman si es experto en la materia? Pues sino, prefiero que un psicólogo o un psiquiatra que conozcan este tipo de casos hable de esta materia que parece fácil pero que está lleno de variantes que no necesariamente puedan clasificarse como delirio. A todo esto, delirio viene de una derivación de "de-lirio" que significa "salirse del surco" y no necesariamente estar mal. Halucinar no significa estar mal sino que tecnicamente el cuerpo está en un estado alterado de conciencia.

A Raúl: al que más ha demostrado cultura e inteligencia y sabiduría en esta lista.

En relación a "un método para probar la calidad del fenómeno" que es algo que difiere de un método para solo probar la existencia del fenómeno, estoy de acuerdo, y justamente es este último el primer paso que se debe dar. El problema es que efectivamente sí existen los OVNIs como tal en el sentido de fenómenos u objetos sea captados por testigos o por equipos de registro (cámaras fotográficas, etc). Vale decir, sí existe un fenómeno. Ahora qué es, ya es otra cosa. Es aquello de "No Identificado" lo que complica el asunto y lo que le da sentido a seguir investigándolo. El que algunos lo den como algo extraterrestre ya es un problema distinto y eso solo considera una alternativa de creencia y no tanto una explicación objetiva del asunto registrado y analizado. Nótese que en el análisis de fotografías y videos sí se usa el método científico estricto y se llegan a conclusiones breves y formales respecto a lo que los análisis permiten obtener de las muestras.

No entiendo bien aquello de lo de la mediocridad! Te pido que porfavor me hagas un comentario un poco más amplio y simple para poder captar la idea que me quieres transmitir. Pero a lo que voy es que aquí no se trata de mediocridad, sino de una limitación natural que impone el fenómeno. Puedes ser un experto físico óptico y no poder lograr reconocer el objeto que aparece en una fotografía y no por ello serías mediocre pero obviamente si lograrías al menos rescatar las propiedades físicas que se desprenden del análisis de las muestras (fotos o videos por ejemplo). Pero este analista no podrá dar una respuesta completa al tema sino solo lo que la naturaleza de la evidencia así como lo que el método usado le permite concluir.

Sobre ahora sobre lo que dices:"
un método que se adapte a las necesidades", aqui entraria cualquier evento paranormal" no me refiero a aceptar cualquier método como válido sino que entender que el método a elegir depende de la naturaleza del fenómeno y no de las expectativas de respuestas que los demás esperan que tú puedas lograr responder del fenómeno.

En este sentido, un ejemplo sería usar una cámara fotográfica para hacer un registro de un fenómeno de naturaleza sonora. El equipo no se ajusta a la naturaleza del fenómeno. Por ello por más que saques fotos y que ocupes un modo estricto de analizar los datos, aún siendo válidas las estadísticas que saques, el punto de partida no fue el apropiado. Osea el método es muy válido para un contexto de situaciones fenomenológicas pero no para otro. A distintas necesidades, distintos métodos e incluso distintos modos de acercamiento al fenómeno.

Entiendo perfectamente tu invitación a que yo plantee métodos con más detalles pero eso no era la intención de mi participación en este foro.

Los métodos que se usan en la investigación de los fenómenos paranormales dependen de cada caso:
1) ante fotos y videos, se usan análisis variados como los que se mencionan en http://usuarios.lycos.es/aduarte/
En los casos digitales se analiza el EXIF y se ven detalles y se pueden recalcular valores y descubrir si los fenómenos corresponden a artefactos de la cámara (lente, diafragma, obturador, etc), fenómenos variados del ambiente) o a un fenómeno u objeto efectivamente presente. Puedes hacer análisis espectral o lo que esté disponible según lo que desees probar. A veces se trata de ver si entre el área que muestra el OVNI y las áreas circundantes existe cierta continuidad a nivel de pixels de modo de descubrir primeramente si es que la foto no fue trucada aunque eso en parte se podría ver ya antes en código de la foto. Aquí simplemente se usan programas de facto que te ofrecen "filtros" o "algoritmos" para ir descubriendo las características físicas del objeto fotografiado o videograbado. Para el caso de los videos, estos consisten en frames y se seleccionan aquellos relacionados al fenómeno haciendo análisis de los frames previos de los posteriores, etc etc. Eso a modo básico.

Para el análisis de testimonios, el tema es más complejo porque ya hay que entrar a considerar aspectos linguísticos, sintácticos y semánticos, coherencias, palabras usadas y secuencia de narración, análisis del diálogo, etc etc. Además se pueden (en la práctica casi ni se hace) proponer que el testigo llene un formulario extenso en el cual se obtiene una ficha pseudo-clínica de la historia del testigo para tener en consideración (pero no por ello descartar inmediatamente) la presencia de cuadros epilépticos, o problemas perceptivos, etc etc. Esto a veces no facilita las cosas porque no ayuda a descartar el asunto sino a hacerlo aún más inabordable por el sinnúmero de factores considerados.

Obviamente ante un avistamiento de un OVNI se busca estimar la hora del suceso y ver si en la dirección en la cual el testigo apreció el objeto, no había tráfico aéreo o tráfico satelital o aparición de astros y planetas, etc etc.

Para el caso de los fantasmas y apariciones fantasmagóricas se usan varias alternativas como muestras de temperatura ambiente en distintos puntos, medición de presencia (detectores de movimiento), medidores de viento, medidores de cambo electromagnético y de luz ambiente, cámaras infrarojas, etc etc. El gran problema aquí es que el costo de estos equipos no es menor, y además contar con tantas unidades como uno quisiera es casi imposible. Además no basta con hacer una medición en una hora determinada sino que se requiere de varias muestras. Si a esto se incluye las horas de análisis de los registros, haya algo anómalo o no, ya es otra cosa.

Por eso me asombra que existan ciertos escépticos que se ríen tan facilmente de quienes investigamos este tipo de fenómenos, como si fuéramos unos idiotas que no sabemos lo que hacemos. Esas críticas, que no son las tuyas Raúl, solo demuestran falta de conocimiento del tema además de una postura escéptica sin argumentos válidos más que suposiciones y creencias sin probar. En este sentido algunos abusan del hecho de que "la no existencia de pruebas es prueba de no existencia" cuando en realidad lo que ocurre es que la falta de "ciertas" pruebas (mucho más concretas y en especial repetitivas) no implica que no existan otras modalidades de prueba del fenómeno, así como se ha hecho en todos los fenómenos.

Otra de las cosas que se me viene a la mente es que muchos de los que critican aquí a los usuarios del método científico que se han interesado en el tema OVNI y lo paranormal, son personas que han desarrollado técnicas y procedimientos más estrictos que en algunos casos se usan en las ciencias físicas exactas pero que no existían hasta que ellos mismos tuvieron que crearlas para poder abordar todas las críticas de los escépticos de hace 3 a 5 décadas atrás.

Si algunos de los que nos critican aquí, tuviese al menos eso en consideración, sería más cuidadoso con las cosas que dicen pero no lo hacen porque me queda claro que no saben de la historia de la así denominada "parapsicología científica".

Para el caso de personas que dicen tener dotes especiales, se usan variados test psicológicos así como análisis de estados fisiológicos durante los momentos en que la persona dice estar en esa condición anormal (uso de electroencefalograma, medidor de presión cardiaca, medidor de tensión muscular, medidor de tensión superficial (para algunos conocido como detector de mentiras), etc etc.

Quiero advertir que muchos creen que el método científico estricto no se usa en la parapsicología, y creo que al decir eso simplemente mencionan sus desconocimiento de causa siendo que el uso del método no significa ningún problema y de hecho se ocupa casi por obligación en varios casos, pero el problema es que la naturaleza del fenómeno mencionado no se deja seguir a través de los fenómenos físicos tradicionalmente estudiados.

Ahora bien, considerando otro punto: cuando me indicas lo de la falta de autocrítica, yo la mencionaba justamente en ese sentido, de que como se puede aplicar tanto en el área crédula como en el área escéptica, me sorprendía ver que era mucho menos apreciable en el foro de Uds. aunque me queda claro que el foro de Uds. es uno más y no una muestra referencial de la mayoría de los foros pero aún así mi percepción sigue siendo que no veo autocrítica entre Uds. Es cosa de ver las respuestas a mi entender vacías e intrascendentes de
Pereque, Cazador de tatuajes y Nostromo. Por lo general, si vas a un foro serio de investigadores de lo paranormal verás que las críticas son muy duras y a veces incluso hirientes.

Aquí eso no existe lo que no indica que sea mejor o peor, pero creo que de las críticas se aprende mucho y si no las hacen es porque quizás nos las consideran necesarias, osea, intuitivamente no perciben que quizás el otro colega escéptico pueda presentar argumentos que parezcan dudosos o aportes que en realidad son más ruido que una colaboración para aclarar un tema.

Con esto no quiero decir que desvaloro a personas como Nostromo, nunca he dicho eso, pero si lo puse como ejemplo para que noten que entre Uds. existen diferencias muy grandes y eso yo me lo explico en base a deseos mayores o menores de poder entender los fenómenos que otros mencionan. Para algunos es materia de genuino interés mientras que para otros es simplemente una ocasión para burlarse de aquellos a quienes se tienen como "errados"!

A eso iba.

En relación a los círculos viciosos, aludía a este concepto porque eso es lo que veo en la retórica de algunas personas de este foro, pero no es una crítica en contra sino simplemente una observación personal.

En relación al asunto de probarte cosas, estamos de acuerdo en que no vamos a llegar a ningún lado pero tampoco estaba claro siquiera que era eso lo que podíamos esperar en un principio, pero es importante al menos conversar las cosas porque algo se rescatará de todo esto, supongo y espero. No lo crees?

Respecto a tu consulta de los métodos, siquieres más información detallada simplemente pídelo pero quisiera partir sabiendo si lo breve que expuse más arriba está algo más cercano a lo que tu esperas? Lo digo porque si es así, bastaría con darte los detalles de los métodos pero eso no es problema. Otra cosa es cómo se usan los métodos (osea, cómo se adaptan) en la investigación de los fenómenos paranormales. Te doy un ejemplo. Si quiero conocer cierta propiedad de un sector de una fotografía en la cuál aparece un OVNI, puedo seleccionar un filtro y analizar el espectro y compararlo con ciertas referencias para poder tener una estimación de si el objeto registrado estaba cerca de la cámara o no. A veces se captan insectos volando pero quien fotografía no lo nota en el momento o aún notándolo no sabe que ciertas cámaras a veces no son maniobradas de manera tal que permita captar esos objetos, y de hecho quien fotografía buscaba captar un espacio específico en el que se cruza ese algo que se denomina inicialmente como OVNI.

O se busca por ejemplo descubrir si el objeto radia luz o la refleja, o si existe cierta indicación de roce con el aire (temperatura superficial) etc etc.

Si quieres ese nivel de detalles, pues coméntamelo.

Si quieres que te mande los cuestionarios psicológicos (test psicométricos que se usan en psicología o en psiquiatría) porfavor indícamelo.

Finalmente, no encuentro que tu actitud sea agresiva y estás pidiendo lo que cualquier persona interesada y más exigente pediría, y lo bueno es que tú al menos lo pides, cosa que los otros foristas ni siquiera se lo plantean como alternativa.

Por eso te invitaba a una charla por email para poder avanzar más pues al parecer somos los únicos dispuestos al diálogo y a rescatar el hecho de que el otro algo real y verdadero estará diciendo.

Valdrá la pena preguntar las profesiones de cada uno de los foristas para saber si por su profesión y especialidad conocen del tema que hablan? Yo personalmente no soy tan drástico ni elitista, pero otros seguro que sí!

Saludos para tí Raúl y que estés muy bien!
Michel (Miguel Jordan)

............

http://librepensar.blogspot.com/2008/04/reto-michel-ep-3-y-ltimo.html
Hola Raúl:
disculpa que te mencioné un link y no te lo indiqué expresamente:
en relación a análisis de imágenes y videos del método científico te propongo revisar http://usuarios.lycos.es/aduarte/ pues corresponde a un sitio en castellano!

saludos y nos vemos
Michel

............

http://librepensar.blogspot.com/2008/04/reto-michel-ep-3-y-ltimo.html
Estimado Héctor:

indicas que mi carta está terriblemente mal escrita. Sabes que he estado dedicándole 2 horas a ver cómo compartir conocimiento con Uds. pero dado que al parecer algunos de Uds. no saben rescatar lo que uno hace con buena voluntad, no me sorprende que incluso repares en faltas de ortografía que no son intencionales sino casuales por lo largo de las cartas y porque soy espontáneo y les he respondido cartas casi a las 3 o 4 de la madrugada con mucho cansancio. De verdad veo que vale la pena hablar solo con Raúl!

Voy a darme casi de baja de tu foro pero antes responderé a algunas de tus declaraciones y dado que no saco nada con darte explicaciones con detalle, te responderé en breve.

Punto 1) dónde sale "malos"?
1) a) de casualidad lo mencioné en el posteo pre-anterior
b) varios. No me interesa responderte aquí. Revisa mi blog y allí podrás encontrarlos. Punto.

2) mi participación original fue solo el posteo de un comentario a una carta que al parecer traducistes tú. Lo demás fue una solicitud de Uds. que expliqué que no puedo cumplir pero di las razones pero varios de Uds. ni eso rescatan. Es como hablarle a una pared.

3) sin comentarios. Héctor. Cuál es tu profesión? Yo soy ingeniero electricista. Me podrías dar un estudio en el cuál por ti mismo seas capaz de criticar al grupo PEAR? No te cuelgues del trabajo de otros escépticos, muestra tu categoría. Sino solamente demostrarás que te vales del trabajo de los demás y te escudas cobardemente en la comodidad de ver como los otros hacen y tú solo observas desde la tribuna sin contribuir más que con aplausos. Al menos fuístes alguna vez al PEAR? Sabes los experimentos que se hicieron allí? Pues yo participé de una serie de experimentos en ese laboratorio. Te puedo comentar que el laboratorio estaba en la facultad de ingeniería de la universidad de Princeton (en el zótano) y que estuvo 25 años vigente desarrollando papers. El que no te hayan podido demostrar las cosas como tú quieres no significa que su trabajo no haya valido para nada. Me demuestras con esto que en realidad no vale la pena seguir dialogando contigo. Tú no eres un escéptico de buen nivel, ni menos conoces los temas que criticas que es lo peor de todo. Pero cada uno en la vida es responsable de lo que conoce en la vida y de usar más o menos el don que se nos ha regalado: la inteligencia.

4) sin explicaciones. Creo que fuí explícito en lo que quize expresar.
Y rematas con un comentario sobre ventas de terreno en la atlántida. Que lamentable que gente inteligente pueda caer tan bajo.

5) sin explicaciones. Lo de Randi me es conocido, pero Uds. lo extrapolan y lo idolatran casi a niveles patéticos. Por lo visto Uds. no descubren que a la hora de la inflexibilidad, Uds. son los reyes!

6) los fenómenos existen no porque lo diga yo necesariamente, sino porque existen también otros testigos así como fotos y videos. Héctor, de verdad que me da pena responderte. Creí que sabías algo de fenomenología pero demuestras desconocimiento de causa y lo argumentas diciendo que estos fenómenos sólo existen en las mentes de las personas (la imaginación). Sin palabras. Cuando digo no puedo probarlo, te invito de paso que hagas un esfuerzo para entender porqué no puedo probarlo, pero para la próxima ni te respondo porque ya se que contigo no llego a ningún lado. Tú no aceptas alternativas y lo respeto, pero yo decido con quien seguir compartiendo.

Ok, sería todo.

Le pido a Raúl que porfavor me responda por email pues veo que aquí opinar es casi un desperdicio.

saludos y que tengan una linda vida.
Michel

martes, abril 15, 2008 Reto a Michel (ep 3 y último)
La larguísima, tediosísima y terriblemente mal escrita negativa de Michel a entrarle al reto fue esta:


Estimado Controlzape:

creí que te habías dado cuenta de algo pero por lo visto no. Jamás yo he dicho siquiera que soy de aquellos que se ofrecen para dar una prueba de algo, pues conociendo la naturaleza del fenómeno sería un descuidado si digo que soy capaz de obtener de manera más o menos segura modos de registrar el fenómeno y así mismo registros, no porque uno no quiera o no tenga la capacidad sino porque hay que tener demasiada suerte. A lo más hay suficiente evidencia de fenómenos que se han registrado y que parecen indicar la existencia de fenómenos desconocidos. Pero yo se que estos fenómenos si son ciertos porque yo mismo los viví pero en ningún momento he prometido o he aludido siquiera que soy capaz de demostrar esto.

Pensé que en una de esas me ibas a enviar un email tú luego de haber leído mi texto de manera más cuidadosa o que alguien te lo haya hecho notar, pero a diferencia de personas que dicen tener facultades especiales yo solo fui testigo. No te pido que me creas pues sería pedirte mucho porque para creer más en algunas cosas se necesitan, según el caso, algunas experiencias con el fenómeno por mucho que después siquiera te crean los demás y eso de hecho ocurre así.

Pero nunca he dicho que acepto el reto, sino que iba a leer bien los documentos y los links que me indicas para entender de manera adecuada lo que me proponías aunque creo que en realidad debí decirte inmediatamente que al parecer no entendistes lo que yo les postee y que en ella no recuerdo haber hecho promesa de nada.

Además, revisando el material que me has mandado, creo que simplemente no has entendido algo, que los existen cosas en la vida que no requieren que se pase un examen propuesto por alguien (en este caso JRandi) para que se den por ciertos, y aunque entiendo que Randi apunta a los charlatanes, seguro que el tipo no es estúpido y sabe que efectivamente existen fenómenos raros pero que estos por muy ciertos que sean no se pueden probar de la manera que el mismo ha propuesto con la ayuda de personas expertas en este tipo de test, algunos usuarios del método científico, y en parte te lo comento porque entre las reglas que indicas en uno de los links aparece justamente algo que el test no sirve para probar exorcismos o cosas así, y si te hubieras informado más del tema OVNI y lo paranormal quizás habrías descubierto que lo paranormal no se asocia solo a una capacidad inusual que algunos dicen tener sino que también a fenómenos paranormales dentro de los cuales los OVNIs genuinos (no los que son explicados por cosas terrestres u otras hipótesis convencionales verificadas (no solo propuestas como solución más simple sino que responden al caso de manera coincidente y en el mismo lapso de tiempo en el que ocurrió el fenómeno).

Por ejemplo, las halucinaciones son una experiencia perceptiva variada que en algunos casos puede incluso corresponder perfectamente a fenómenos paranormales, y lo digo así porque efectivamente se que existen estos fenómenos y que ocurren cosas de ese estilo como apariciones de la nada y voces de la nada que no solo escucha uno sino varios presentes, y que no por ello son alucinaciones sino hechos para quienes lo viven pero el problema está en cómo probarlo? Cómo te puede probar un alucinador sus experiencias? A lo más un especialista de la salud puede decir que esta persona estaría sufriendo un episodio halucinatorio pero no tiene cómo negar ni verificar la experiencia pues no la percibe como el testigo. Lo mismo pasa con el exorcismo que JRandi excluye como caso de prueba para el test.

Si hubieras leído un poco más de mí descubrirías que yo defiendo el tema desde esa perspectiva y que entiendo en parte las críticas de los escépticos pero de allí a que me exigas que me presente a tu prueba es como que me invites a las olimpíadas a participar en natación y en la categoría "espaldas". Parece que no entendistes que yo no soy ni nadador profesional o al menos no estoy inscrito en ningún equipo, ni menos puedo ser un representante de esa categoría.

Yo solo investigo porque a mí me ocurrieron fenómenos y yo digo por ello que estos son ciertos desde mi perspectiva (incluso a veces habiéndola vivido con otros colegas) e indico también que en parte otras personas han vivido experiencias similares o discímiles, pero nunca he dicho "ey, escépticos, yo tengo la prueba" y aunque la prueba la tengo para mí, no la tengo para Uds. porque no puedo ir a un supermercado a comprarles un ticket para una experiencia paranormal aunque me encantaría pero incluso no se las desearía porque este tipo de cosas no son bromas, por mucho que un escéptico se ría del asunto.

Así que sí, he desarrollado una retórica gigante y olvidé mandarte un email personal preguntándote porqué me estás haciendo ese ofrecimiento pero no lo hice por falta de tiempo (aunque respondía a ciertos post en esta blog) y porque no había leído todo el documento que me habías mandado ni algunas páginas relacionadas.

Ahora, si tú consideras que todo lo que he escrito es solo "palabrería vacía", entonces te agradezco tu tiempo y vuelvo a mi blog o a mis foros. Pensé que los seres humanos aprendíamos del diálogo y en parte de las experiencias de los demás, por mucho que estas no siempre nos ocurran a todos. No es por nada pero el cielo está lleno de estrellas pero algunos mantienen una mente cerrada hacia ciertas posibilidades que aún siendo correcto que las duden, no pueden negarlas pues para ello habría que también verificar que no existe, y eso creo que ya es tarea aún más ardua que la que tanto crees que no existe.

Así que no sigo evadiendo el reto sino que te indico que luego de haber leído todo, no entiendo porqué me has invitado a un reto que no tiene sentido? Es como que yo te invite a demostrarme que existen justamente eso que tu dices que prueba que otras cosas no existen! A todo esto, te sugiero que leas un poco los experimentos que se hacían en el PEAR en Princeton (ahora ya no existe más ese centro). Creo que Randi se orienta a un tipo de personas que él sabe que aún pudiendo tener las capacidades, en los casos más genuinos no irían por varias cosas que quizás Randy supongo que entenderá que son las razones por las cuales algunos omiten ir, incluso sabiendo que en una de esas sí pasan la prueba, sin interesarles siquiera la plata, solo para probar que a veces algunas personas si hacen ciertas cosas que no saben cómo los hacen de manera completa.

Así que no le entro Héctor, porque no va por aquí el modo de probar las cosas aunque te animo a que busques a otros tipos que si quieran participar. Puede que allí comienzes a entender que lo que esperas probar, aún si se prueba, no tendrás cómo entenderlo de manera siquiera mínima porque no estás tú en la condición de esas personas. Yo sí creo que esas personas con capacidades efectivamente existen, pero el punto es que esas personas no saben porqué les ocurre lo que les ocurre aunque saben que lo que les ha ocurrido es algo más personal que algo que se deba comentar en público. Me parece bien en este sentido la invitación a que estas personas se presenten a esas pruebas y más aún si es de común acuerdo pues no tiene sentido hacer un experimento en condiciones y con expectativas distintas al contexto de la persona que vive ciertos episodios en donde la gente interpreta que el tipo tiene condiciones inusuales, pero creo que los casos son pocos y esos episodios aún no siendo escasos y de paso a veces muy variados según algunos testigos, ni ellos logran controlarlo o saber cómo es que eso les ocurre. La pregunta que algunos se hacen es obviamente "porqué no dejas que nosotros nos encarguemos de respondernos esa pregunta" y en eso estamos, pero no siempre tiene que usarse el método científico para ello pues este no se ajusta al fenómeno como uno quisiera. Claro, aún en los casos que uno hiciera el test y la persona acertara a tods las condiciones que JRandy propone, allí simplemente hay un método estadístico de prueba pero eso no es siquiera el método científico sino una simple sumatoria aunque algo es algo obviamente, pero probar este tipo de fenómenos en base al método científico es mucho más complejo de lo que algunos suponen, no solo desde la perspectiva escéptica sino también y con mucho mayor razón, desde la perspectiva creyente que sabe que el fenómeno existe o que "la lógica" (cuál de todas las lógicas) indica que algo inusual hay de verdad, pero de allí a probarlo hay mucho trecho.

Eso no es razón para que algunas personas escépticas que no aportan la incredulidad y el escepticismo así como el sarcasmo y la burla, crean tener un motivo para seguir siendo escépticos, sino que debería hacerlos reflexionar en otros modos alternativos para ver por dónde el fenómeno si podría ser cierto y que no hayan sido considerados hasta ahora.

El punto es el siguiente: algunos escépticos no apoyan en ningún sentido nada, porque no investigan nada y solo se dedican a negar y a fomentar la política o la estrategia de negar este tipo de fenómenos, pero en realidad la ciencia, o al menos el conocimiento, se basa en tratar de buscar explicaciones de los fenómenos y no solo en negarlos a priori hasta que otros te lo demuestren en tu cara. Eso es lo que hace diferente a un escéptico novato de uno experto, y cuando hablo de uno experto me refiero a aquellos escépticos que aún no creyendo en una o un grupo de explicaciones, al menos colaboran para poder desarrollar otras explicaciones o incluso para descubrir nuevas variantes desconocidas de casos conocidos. Eso es un espíritu de conocer las cosas de la vida, es un espíritu proactivo aún siendo que el investigador siga manteniéndose en una posición escéptica pero no porque los demás no le han podido probar algo sino que porque él en su afán de explicarse las cosas, se mueve para poder encontrar las explicaciones.

Un escéptico así es un aporte, pues investiga, hace ciencia, ocupe o no el método científico. De esos conozco muy pero muy pocos y me queda claro porque estos no quieren juntarse con escépticos a priori que se conforman con lo que dicen los demás sin tratar de mejor manera de poder entender el mundo que se critica y entender porqué puede ser que otros están tan seguros en afirmar lo que les ocurrió.

Por ello, ser escéptico como ser creyente en algo no sirve para mucho si es que no se avanza un poco más, es decir, si es que no se trata de entender porqué uno no cree en una hipótesis de explicación para un fenómeno, y no tanto quedarse con lo que se dice o con el hecho de que nunca han visto nada de lo otro y que con eso basta para no creer.

Creer es un proceso que tiene varias posibilidades: una estática y una dinámica. Ser escéptico no significa no creer sino que al no creer en algo y ver que aquel fenómeno que se muestra no le parece que corresponda a algo explicable según estas posibilidades, tiene obligatoriamente que buscar otra alternativa de explicación pero buscarla es una cosa y otra cosa es encontrarla.

Muchos escépticos creen que basta con exigir que aquellos que dicen tener capacidades pasen por el test para que se les crea, y que si no es así nada se le puede creer al otro. Lamentablemente el mundo es mucho más amplio que un test que incluso puede ser adecuado para ciertos contextos y requerimientos pero no para otros.

Incluso yo tampoco puedo participar del test ni como promotor en uno u otro sentido porque los casos que yo conozco no dan para llevarlos al test, porque la naturaleza de lo que les ocurre no se pueden negar ni denegar solo a través de un test, y menos suponer que al menos con la aplicación del test se está haciendo un aporte.

Los test son solo eso, test, y cuando un test no funciona para algo, quizás otros sí. Algunos escépticos están muy seguros que el test de JRandi es lo mejor, pero en realidad no tienen idea de la calidad de los fenómenos paranormales genuinos pues sino no se atreverían siquiera a mencionar el test de JRandy y sabrían que este test aún pareciendo ser simple y sólido no representa más que una búsqueda entre varias, pero no la única ni la primera ni la última.

Porqué muchos escépticos insisten con el test de JRandy? Yo creo que lo hacen porque no tienen idea del tema paranormal, y porque no quieren ir más allá como me imagino que otros escépticos si lo han hecho porque han querido usar al máximo su interés en resolver (si fuese posible) los casos, o al menos tratar de acercarse tanto como es posible.

Así que con esto concluyo mi participación y los animo a investigar más que quedarse en opciones que pueden incluso llenarse de tela-arañas en la espera del "posible ganador". Imaginense que incluso alguna vez alguien pase esa prueba. Acaso con eso Uds. se van a quedar tranquilos y desde ese momento en adelante van a decir "efectivamente existen los fenómenos paranormales"?

Lo único que podrán decir es que alguien probó en alguien un test y en ciertas condiciones y bajo ciertos contextos el test salió favorable a la hipótesis de que efectivamente existen personas que son capaces de hacer tal o tal otra cosa, pero ni siquiera Uds. habrán participado en ese experimento sino que habrán dejado que otros hagan la tarea por Uds. y quizás algunos de Uds. no querrán quedarse conformes con lo que dice el test y otros incluso comenzarán con las suspicacias o incluso pedirán un nuevo test o una nueva resolución del mismo experimento, etc etc.

Pero el asunto era mucho más simple, pues bastaba de no "quedarse pegados" esperando que alguien aparezca para poder llenar "el morbo" o "la curiosidad" sino que si efectivamente tanto les interesa el asunto, aún siendo escépticos asérrimos habrían buscado motivos para creer que estaban o están tan seguros de que no puede existir o incluso definitivamente no existe tal o tal otra cosa, pero en su defecto si debiera existir tal otra y por ello hay que comenzar a investigar si eso también es cierto, y así un ciclo de investigación que requiere métodos y compromisos y no tienen porque ser los del mundo del método científico, sino los métodos y herramientas que estén a disposición.

Ahora me pregunto, cuántos de Uds. están por ese camino o cuántos de Uds. tienen esa vocación de llegar a la verdad por si mismo y cuántos de Uds. dejan que les den la "papita en la boquita", como un niño que se traga todo lo que le den y que los papis le dicen que debe comerlo porque es bueno y necesario. Quizás en algunas cosas algunos escépticos puedan incluso estar siguiendo una creencia correcta pero el punto es que me imagino que cuando sepan eso no necesariamente sean lo suficientemente autocríticos para decirse "ok, no estaba tan equivocado, pero qué hice yo para que este asunto sea aclarado de tal y tal manera"?

A los escépticos del mundo de lo paranormal y lo OVNI, solo baste comentarles que ser escépticos también implica ser escépticos en uno y en cada uno de los fenómenos pues Uds. niegan toda posibilidad de que este mundo exista pues dicen que no conocen siquiera un ejemplar real. Pero se han preguntado cuántos productos existen en un supermercado, o cuántas variantes de ciencias hay?

Pues bien, del mismo modo es importante entender que lo paranormal y lo OVNI es solo una denominación para un mundo más amplio de fenómenos, manifestaciones y objetos inusuales, así como de interacción con estas realidades, osea, que cuando ocurren este tipo de sucesos a veces los testigos que los vivencias pasan por estados de percepción y conciencia alterados (no enfermos, sino alterados de distintos de lo normal)!

Por ello, no se pueden andar esperando críticas generales, sino que deberían ser un poco más específicos.

Pero bueno, cada uno es responsable del conocimiento que tiene, es decir, los fenómenos de la vida están allí para todos los que quieran ir a descubirlos (obviamente con ciertos misterios y limitaciones), y cada uno verá a qué cosas les da más interés y cuáles menos, pero no olvidemos que así como nosotros vivimos nuestras experiencias no podemos por ello negar lo que otros vivan, por mucho que estos no puedan demostrar lo que han vivido aunque uno podría tener dudas si es que ocurren cosas sospechosas o si hay un afán que va más allá de solo comentar y compartir experiencias.

Negar las experiencias de los demás a veces implica sin quererlo, negar el valor de lo que otros puedan haber vivido, con lo que se genera un ambiente de negación al otro y a lo que vivió y con ello se desvalora la posibilidad del diálogo, de poder al menos entrar en contacto con el testigo y preguntarle una y otra vez y tantas veces como sea necesario, qué fue lo que vivió y cómo ese suceso (real o imagnario o lo que sea) ha influído en su vida.

Les deseo todo lo mejor estimados escépticos.

Espero que como todo el mundo, crezcan Uds. no tanto como comunidad, sino como personas y ojalá como investigadores que a la hora de negar algo no exigan que la carga de la prueba la den otros sino que Uds. también aporten a que esa carga pueda ser verificada o denegada o condicionada. Criticar por criticar no creo que tenga un buen futuro porque puede ser incluso un círculo vicioso.

Los test son test, y nada más que eso, pues los fenómenos seguirán ocurriendo y seguirán apareciendo testigos y el tema quedará sin poder abordarse de una manera más completa. Ojalá que Uds. al final de sus vidas se hagan una buena autocrítica a la hora de preguntarse qué es lo que han "aportado" al conocimiento propio así como al conocimiento humano.

Si solo nos basamos en cosas objetivas estaremos dejando de darle el valor básico y cotidiano que resulta de la narración de testimonios, y negar la posibilidad de que los testigos puedan decir algo de verdad es fomentar una cultura del descrédito en donde ya da lo mismo lo que otros digan, osea, un mundo perfecto sería uno en donde día a día llevásemos con nosotros equipos de medición y de registro y que además hubieran cámaras por todos lados y sensores de miles de cosas en todos lados de modo de tener algo objetivo.

Pero lo que no pueden detectar estos equipos, es la inteligencia, por mucho que gente inteligente los hayan programado.

Una vida llena de sensores no es vida tampoco, sino que es una vida pro-robótica.

Aún creo en el ser humano y en el valor de lo que me puedan decir, sea que no le de tanta credibilidad a su relato pero entre muchas afirmaciones o comentarios, algo debe de haber de verdad en todo eso. De hecho estamos en la sociedad para compartir y las experiencias no se alucinan siempre o no se inventan en la cabeza, sino que muchas veces tienen un fondo real, más allá que cada uno lo perciba de maneras muy distintas a la de los demás.

saludos y que les vaya muy bien en la vida a Uds. y a sus queridas familias.


Aquí hay varias cosas que quiero aclarar para dar cierre a esto.

1. Michel nos informa que somos unos escépticos malos que niegan a priori la existencia de fenómenos paranormales y continua con la misma cantaleta de que hay otros métodos distintos al científico para estudiar dichos fenómenos. Lo malo es que a pesar de sus extensas respuestas sigue omitiendo decir

a) en qué consisten dichos métodos, y

b) qué fenómenos paranormales conoce. Michel le ha dado tantas vueltas a responder esa pregunta que empiezo a pensar que no ha de conocer ninguno. Apuesto que cualquiera de por aquí sabe de al menos de uno que afirme poseer alguna habilidad paranormal falsable (los puestecitos de tarotistas y lectores de manos del pasaje magufo de Plaza Galerías están repletos de esos).

2. Michel dice que aquí lo estábamos obligando a dar una prueba. Error. Lo que pedíamos es que respondiera si estaba dispuesto a entrarle al reto. (Yo le pedí además de que fuera breve y conciso en su respuesta, esto último, evidentemente, tampoco lo pudo hacer).

3. Michel sugiere que me informe de los experimentos que se hacían en el extinto PEAR (Princeton Engineering Anomalies Reseach Lab). He seguido su recomendación y encontrado que los resultados que los PEARitas cacarean son tan piteros que no extraña que no hayan conseguido en 25 años revisión por pares de sus resultados.

4. Michel nos dice qué hace a un buen escéptico: "Un escéptico [...] pues investiga, hace ciencia, ocupe o no el método científico".

También durante un revire que le hizo a elnahual, Michel comenta:

De qué le sirve el método científico a un indígena al cual le basta con plantar sus papas en su terreno y esperar que las estaciones jueguen su papel. El hecho de que existan estaciones como el verano, invierno, primavera y otoño no son conocimientos basados en el método científico sino que son procesos naturales que existen independientemente de que exista un método científico o no. Los seres humanos no dejan de existir porque no exista el método científico, y de hecho la prehistoria del ser humano habla de la existencia de un hombre que iba conociendo distintas cosas y no en base al método científico.

Queda claro entonces que la definición de Michel del método científico es ramplona -aunque diga que las sacó de la wikipedia-. Para que vean que hasta en una sociedad primitiva el método científico rulea para sobrevivir recomiendo el capítulo 18 de El Mundo y sus Demonios . En él Sagan explica cómo cazan los !Kung San, unos recolectores-cazadores que usan conocimiento tradicional (que no es otra cosa que un resultado del método científico) para conseguirse de comer. La humanidad ha usado ese método desde que existe y cada uno de nosotros lo sigue usando a lo largo de su vida. Quien no lo hace no suele cumplir muchos años.

Aprovecho estas líneas para suplicarle a la gente que conozca a Michel que no se vaya a aprovechar de su confusión para ofrecerle a la venta un terreno en la Atlántida.

5. ¿Porqué muchos escépticos insisten con el test de JRandy (sic)? pregunta Michel. Aventura una respuesta pero es incorrecta. Con lo que demuestra que no leyó los links que conducían a la página de la JREF. Muchas de sus dudas se pueden aclarar leyendo el FAQ del reto.

6. Es notable que Michel recurra a la acusación que mutatis mutandis dice "uds no han hecho nada para contribuir al entendimiento de estos fenómenos" Bueno, el problema aquí es que esos fenómenos aparentemente nomás existen en la imaginación de sus proponentes. En el momento en que me dispongo a ver si estoy equivocado en mi apreciación, los proponentes de la existencia de esos fenómenos suelen huir alegando lo mismito que Michel dice: "no puedo probarlo".

Fin del reto a Michel, pues. Ahora va el aftermath.

Este intercambio de revires no fue del todo inútil. Yo creo que hay dos cosas rescatables:

Primera cosa:

Con este ejercicio me queda claro porqué en la JREF cierran el reto del millón de dólares en 2010: para usar el dinero de una manera más productiva que dar seguimiento a gente que alegará mucha experiencia paranormal pero que lamentablemente carece de concisión y claridad a la hora de escribir.

Segunda cosa:

Michel no carece de razón al alegar que quizá habemos muchos que nos conformamos con lo que nos dicen. Hace un poco más de dos años posteé sobre un libro de divulgación científica cuyo autor escribió preguntándose ¿cómo sabemos lo que sabemos? No es mala idea escribir con esa pregunta en mente. Y es aún mejor idea escribir teniendo en cuenta la respuesta.

pd1. Las negativas de Michel aunque tediosas y larguísimas -como cuaresma- no aportaron nuevas excusas a la lista para no tomar el reto. Pfff.

pd2. Hay una cita en los comentarios del post previo que dice que es irracional creer que alguien pueda modificar sus creencias irracionales. Yo digo que es irracional lo contrario. ¿Hay alguien aquí que crea que existe un gordo montado en un trineo que trae los regalos de navidad, a pesar de que se lo estuvieron cacareando durante su niñez un buen rato? ¿No?

Si se puede tumbar una creencia irracional con la suficiente información ¿porqué es irracional pensar que puede ocurrir lo mismo con las demás?
Etiquetas: closures, Reto, revires a magufos
.............
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=12140146&postID=3223086332707312543&isPopup=true

Héctor:
respondo aquí para terminar este asunto de una vez
http://www.randi.org/joom/news/challenge-blog/3.html indica "We're sorry but the page you requested could not be found." (hoy es 270408)
Si, uso demasiadas palabras y quizás no sea claro, pero seguro que al menos digo algo y aporto. Otra cosa es que quieras rescatar algo de lo que te diga.

El ejemplo del ladrón no indica que todos tenemos que andar colocando cámaras por todos lados para darte en el gusto en tus condiciones. Esa es la realidad.

Yo se a qué se refieren algunos con la visión de auras, pero quería saber si tú adulabas de algo que no conoces o si efectivamente sabías algo. Ahora no tengo idea si sabes algo y creo que no. Tampoco me interesa ya. Investígalo por tu cuenta si te interesa, cosa que dudo.


Cuando dices "No tiene que ver con que sean "díficiles de explicar". Tiene que ver con que no se puede producir evidencia empírica que las demuestre. Es decir no hay manera de probarlas. Ya te dijeron que leyeras a Karl Popper y su definición de falsabilidad. Te haría mucho bien." demuestras que has leído muy poco del tema paranormal y OVNI y que tienes una argumentación basado en la teoría más que en la práctica. El que no se haya podido probar algo (pues ya se ha probado científicamente que los OVNIs si existen (cómo te lo explico, como a un niño? Porfavor lee http://www.ufoevidence.org/topics/physicalevidence.htm (al menos parte con eso que es básico)
no significa que no se pueda probar a futuro y para eso estamos trabajando, para que los fenómenos se expliquen pero en cambio tú estás sentado en una tribuna de pura crítica, pura teoría, cero aporte práctico. "Como para tí no existen, para qué investigarlos". Esa es tu perspectiva. Esa es tu filosofía y tus creencias. Cuando me hables de Popper, quisiera que me indicaras cuál de todos los libros y qué contextos. Sé explícito porfavor? Popper al igual que muchos otros, proponen una multitud de cosas.
Mira las referencias en http://es.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper y dime cuál de todas porfavor.

Así como un zapatero se dedica al oficio de trabajar en lo que es zapatería, como parapsicólogo me dedico a estudiar los fenómenos paranormales. Creo que de pronto te pareces a un chico de primaria. La discusión contigo ya va por el nivel de lo básico, perdió toda altura de miras y de calidad. Así poco me interesa dialogar contigo, y nota que yo si trato de rescatar algo de lo tuyo pero no se porqué intuyo que tú no!

Claramente importa más lo que se pueda hacer que lo que uno se autocalifique como vocación o profesión. Mi pregunta es Héctor, qué eres capaz de hacer? Qué puedes aportar en cuanto a la parapsicología y la ovnilogía? O te vas a quedar pegado en el mundo del esceptiscismo vacío, estático, fundamentalista pero hermético (igual que algunos esotéricos)? La ciencia implica en parte progreso, progreso en el conocimiento, pero por lo visto ese progreso lo has conceptualizado de un modo que no logro entender. Te deseo que te vaya muy bien eso si, pero dudo que así puedas rescatar algo de la parapsicología.

Las críticas pueden ser destructivas, constructivas o nulas. En cuál te situas tú?

Mi preocupación no es que no creas en la existencia de fenómenos paranormales, sino que tu actitud se pueda extender a cualquier temática que tú creas que no existe. Da lo mismo lo paranormal, pues en el fondo importa a aquellos a los que les han sucedido fenómenos relacionados a este tipo de casos, pues ellos necesitan explicarse lo sucedido, pero a tí no te va ni te viene.

Así que creeme que tus críticas yo las acepto y trato de rescatarlas en lo que se pueda, pero tú por tu parte no solo estás lejos del fenómeno sino que además muestras una supuesta seguridad en el tema que yo se que no va por buen camino pero recuerda que tus aportes yo aún no los veo. Y da lo mismo que lo diga yo, pero sería bueno que de pronto pudieras reflexionar al respecto.

Como deseo no volver a responder en detalle como acostumbro, esta será de las últimas veces que me veas dialogando contigo.

Respecto a lo que no puedo hacer he sido explícito y creo haberte dado explicaciones claras y simples pero tú ni eso lo asimilas. Me culpas el no poder explicarte algo como tú lo quisieras, pero no es mi obligación ni la de nadie. En el mundo nadie es perfecto ni nadie es el fenómeno de estudio sino que somos todos observadores. Pero al menos yo me muevo y me interesa investigar y seguir casos en donde se presente el fenómeno, y eso si lo he hecho y lo seguiré haciendo pero veo que tú no harás ni eso! Para qué hacerlo en tu caso si es un desgaste de tiempo. Como tienes tanta seguridad que no existe, para qué te dedicas a gastar energía en algo que no vale la pena?

Te lo has preguntado? Eres escéptico en estos temas porque no tienes nada mejor que hacer? No hagas cosas por mí, hazlas por tí! es tu vida, no la mía! Obviamente te deseo todo lo mejor!

Si quieres ríete tanto como quieras. Hay un dicho que dice "la risa abunda en boca de tontos"! No digo que seas tonto, pero si que tengas cuidado en reirte de lo que a veces merece un poco más de respeto. Si no respetas a los demás, cómo pretendes que te respetemos. A todo esto, nosotros no exponemos el tema (de manera ridícula o no) por tí, lo hacemos a la sociedad. No sientas que te debemos alguna explicación ni que tenemos obligación alguna hacia tí. Lo hacíamos por un espíritu sano de compartir pero veo que ni eso rescatas.

Indicas que yo tengo creencias absurdas. Supongo que es absurdo y caduco que los editores de los diccionarios sigan colocando las definiciones etimológicas correctas de las palabras según sus raíces originales. Porqué no les escribes a ellos y les dices lo mismo. Raya en lo absurdo lo que dices Héctor. De verdad, creo que no gastaré más tiempo en tí pues creo haberte dedicado un esfuerzo para compartir algo que no conoces y que no puedes conocer, pero ni siquiera te interesa saber lo que otros puedan saber. Muestras autoreferencia!

Me da lo mismo si para tí mis estudios en parapsicología son ciencia o no. A esta altura, lo que digas ya no me merece mucha atención. Cada uno sabe si lo que hace es de valor o no. Si yo soy un pseudocientífico, que así sea. Prefiero eso a ser un ignorante en la vida. Te lo digo con todo respeto.

Y todavía me dices totalitarista y dogmático. Que pena. Entiendo porque algunos amigos me decían que hablar con varios escépticos era como hablarle a la muralla. Contigo ese ejemplo si tiene sentido.

Dices que no soy autocrítico? Pues bien, creo que seré más autocrítico aún y me despido de tí.

Un consejo: no se puede tapar el sol con una mano!

saludos
Michel






yyy
controlzape dijo...
michel: Voy a contestar las algunas de las preguntas que me haces.

Si, los fenómenos paranormales existen para mí porque los he vivido pero cómo quieres que te lo demuestre?

Ya puse dos ejemplos. ¿Quieres más? Aquí hay.

Creo que mi respuesta en el otro post es breve y conscisa!


Eso para que veas es una creencia errónea. Usas demasiadas palabras y no eres claro.

Si estuvieras durmiendo en tu casa y de pronto entra un ladrón y te golpea la cabeza y te desmayas. Cómo me pruebas quién fue el que te golpeo?
Video. Hay cámaras en cada entrada de donde vivo. Mi casera es paranóica.

Cuando dije que llevaba "diez décadas" en el tema creo que eres lo suficientemente inteligente para entender que eso no es posible y que probablemente fue un error de tipeo. Pero lo expones como si fuera algo importante.
Te vuelves a equivocar. Lo expuse para pitorrearme de tí. En lugar de lloriquear por ello deberías tomarlo como una lección para revisar lo que escribes.

A todo esto, a qué le llamas "ver el aura de una persona"
Esa pregunta se la tienes que hacer a los que alegan tener esa habilidad. Yo nomás me limito a verificar si es cierto que tienen esa habilidad.

Creo que cuando indicas que lo que yo menciono se trata de una simplona frase para decir "ver auras" demuestra que no tienes idea de lo que hablas y que ni siquiera te molestas en preguntar más sobre lo que yo investigo y he mencionado.
Y yo creo que tienes problemas de comprensión de lectura. Dije que tu frase era sesuda, la frase simplona era, por contraste, la mía. Aprende a leer.

Como bien tú dices, las "visitas nocturnas de diosito, ángeles y aliens a tu cama" no te interesan a tí ni al test que exige Randy porque obviamente son una materia aún más difíciles de explicar
No. No tiene que ver con que sean "díficiles de explicar". Tiene que ver con que no se puede producir evidencia empírica que las demuestre. Es decir no hay manera de probarlas. Ya te dijeron que leyeras a Karl Popper y su definición de falsabilidad. Te haría mucho bien.

Respecto a mi "autoproclamación como investigador de parapsicología", eso es simplemente un comentario poco afortunado de tu parte. Me puedes decir si es que yo critico el hecho de que en ninguna universidad del mundo se imparte la carrera de "escéptico"?

No. Pero si hicieras una crítica así nomás me daría la misma risa que me da tu molestia a que te llame autoproclamado parapsicólogo. Después de todo es cierto.

A mí no me importaría que alguien me llamara autoproclamado escéptico. También es cierto. Añado que no me importaría porque creo que lo que cuenta no es lo que digas ser sino lo que puedes hacer.

Y hasta ahora, tú nomás has sido hábil diciendo lo que NO puedes hacer.

mi propósito inicial no era probarles nada sino invitarlos a que no se rían de una manera tan poco afortunada de temas relacionados a lo paranormal y lo OVNI

Paso de tu invitación. En tanto los proponentes de esos temas sigan exponiendo ridículamente yo si me voy a seguir riendo.

considera solo una acepción a estos términos y no la definición etimológica que necesitamos para entender el tema.

Tu acepción etimológica ya la consideré. Es caduca y no tiene nada que ver con la realidad sino con un intento por darle validez a tus creencias absurdas. Tus estudios en parapsicología no son ciencia. Lo tuyo es pura pseudociencia. Al igual que los disparates de los creacionistas de Answers in Genesis caes en lo que críticas: eres totalitarista y dogmático. Lo que llamas díálogo es puro argumento circular y eres el último en imponerse una autocrítica.

4/16/2008 01:02:00 AM
...............
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=12140146&postID=3223086332707312543&page=1&isPopup=true
Comentario final para tí Héctor:
si te ofendí no fue mi intención pero de verdad que me da gran pena que existiendo posibilidades de conversar con respeto, por mucho que tengamos distintos modos de pensar, seas tan drástico en tu consideración hacia aquellos que disienten de tí no porque no te comprendan sino porque tengan otras razones que los han llevado a creer en ello. Nadie tiene la culpa por creer en A o en Z, o incluso en ambos, pero no se puede suponer que los demás están 100% equivocados y que usan para nada su inteligencia.

Te deseo por cierto una muy buena vida.

No creo que responda por acá nuevamente y las respuestas las daré por mi blog http://esiomajb.blogspot.com/ y haré una sección de respuestas especial en donde colocaré como título "Respuestas a escépticos"

saludos
Michel

esiomajb dijo...

Para finalizar toda esta conversación (eso espero, cito)

http://librepensar.blogspot.com/2008/04/reto-michel-ep-2.html

Hola a todos:
por casualidad se me ocurrió leer algo de escépticos en wikipedia y me encontré con unos documentos que calzan a la perfección con el modo de pensar de algunos de Uds.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cientifismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Pseudoescepticismo

De
http://es.wikipedia.org/wiki/Pseudoescepticismo rescato el siguiente párrafo:
"Características de los seudoescépticos [editar]El primer análisis extenso del término "pseudoescepticismo" fue llevado a cabo por Marcelo Truzzi, catedrático de sociología en la universidad de Eastern Michigan, quien en 1987 postuló que los seudoescépticos muestran las siguientes características:

La tendencia es más a negar que a dudar[2]
Usar una doble vara de medir en sus análisis críticos[3]
Emitir juicios sin una completa investigación[4]
La tendencia a desprestigiar más que a investigar[5]
Uso de ataques ad hominem[6]
Presentación insuficiente de evidencias o pruebas[7]
Referirse peyorativamente a los que proponen determinada disciplina como "promotores", "seudocientíficos" o practicantes de "ciencia patológica".[8]
Al censurar asumir que no es requerido el deber de la prueba[9]
Hacer contraargumentos no comprobados[10]
Contraargumentar basándose en lo que parece más razonable o plausible en vez de en la evidencia empírica[11]
Insinuar que una evidencia poco convincente es un fundamento para descartarla[12]
Tendencia a descartar "toda" evidencia[13]

Con esto que aparece allí, y en caso de ser la definición correcta, me confirma de que a varios de Uds. no se les debe llamar ni siquiera escépticos (aunque sean un subgrupo de ellos) sino más bien pseudoescépticos.
Lo digo porque en este foro he visto las siguientes características:

-más tendencia a negar que a dudar
-doble vara de medir en sus análisis críticos
-Emitir juicios sin una completa investigación
-La tendencia a desprestigiar más que a investigar
-Uso de ataques ad hominem[6]
-Presentación insuficiente de evidencias o pruebas (Uds. me las exigen a mí pero cuando les pido a Uds. que me digan qué profesiones desempeñan se esconden, osea, ni esa evidencia mínima son capaces de aportar. Me pregunte, qué esconden?
-Referirse peyorativamente a los que desempeñamos las disciplina que Uds. consideran como "seudocientíficos"
-Contraargumentar basándose en lo que parece más razonable o plausible en vez de en la evidencia empírica
-Insinuar que una evidencia poco convincente es un fundamento para descartarla
-Tendencia a descartar "toda" evidencia

Osea, he visto que cumplen casi todas. Me sorprende leer esa lista en wikipedia. Calza a la perfección con Uds. Qué lástima por Uds. que sean tan poco valoradores de lo que otros hacemos y compartimos.

De http://es.wikipedia.org/wiki/Cientifismo
rescato lo sgte.:
"Cientifismo es un término que se forjó en Francia en la segunda mitad del siglo XIX (scientisme), para indicar a la corriente de pensamiento que acepta sólo las ciencias comprobables empíricamente, como fuente de explicación de todo lo existente. De esta forma, el término se ha aplicado para describir la visión de que las ciencias formales y naturales presentan primacía sobre otros campos de la investigación tales como ciencias sociales o humanidades.

Además de su significado original, la palabra es usada también frecuente como un término peyorativo, utilizado en contra de las explicaciones racionales dadas por ciencias empíricas; para así tratar de desacreditarlas frente a otros argumentos no científicos, que presentan explicaciones filosóficas, religiosas, míticas, espirituales, humanísticas o pseudocientíficas.[1] "

Con ello también veo que Uds. calzan en gran medida en ese patrón!
Sigo:
"Este tipo de Cientifismo no acepta, por tanto, como conocimiento válido, más que las adquisiciones de las ciencias llamadas "positivas" (las ciencias formales y las ciencias naturales); y no reconoce a la razón otro papel que el que representa en la constitución de las ciencias."

Eso es algo que también veo en Uds.
Sigo: "Lo que caracteriza la mentalidad cientifista, que no hay que confundir con la científica, es la pretensión de objetivar toda causa, de no conocer más que la objetividad, de integrar el mundo humano en el mundo de los objetos."

Finalmente cito lo sgte.: "Quienes critican la mentalidad cientifista, indican que la mentalidad cientifista, presenta muchos errores en su forma de pensar. En general, indican que los que afectan al racionalismo de tipo empirista, sería más ingenuo y superficial que el racionalismo idealista. En particular, la confusión de las diversas clases de conocimiento y de sus diversos métodos. Además indican que sería evidente que las diversas realidades no pueden estudiarse con los mismos métodos; no pueden estudiarse, p. ej., del mismo modo la realidad de la libertad y responsabilidad humanas que los mecanismos de reproducción de los animales. Con ello, el Cientifismo tampoco sería capaz de reconocer el auténtico pluralismo de la realidad y de las disciplinas correspondientes."

Qué paradoja!
Bueno chicos. Los dejo. Que tengan una muy linda vida. Se los deseo de verdad.
La luz alumbra para todos!

saludos
Michel